1993年8月10日
李：你從五十年代至今，一直在《人民日報》文藝部工作，還參加中國作家協會的一些工作，對周揚一定有比較多比較深的了解。
我在1953年初從上海調到北京《人民日報》文藝部，由於工作需要，曾經被派去列席文化部部務會，大概有兩三年。多數部務會是由沈雁冰部長和作為常務副部長、黨組書記的周揚主持，這就有機會同他們常見面。更多的是作為文藝部編輯人員，到他那裡去討論文藝宣傳選題，審閱社論，接觸更多些。
李：周揚最初給你的印象如何？
他最初給我的印象是，才華橫溢，水平很高。在文藝界的一些大會上，他經常不拿講稿，只拿一張小紙條，上面寫幾個字，就可以滔滔不絕，一氣講三四個小時，越講越精彩。一般是前幾個方面講理論問題，常有精彩的闡述和新的觀點。
李：五十年代時他的情況怎麼樣？
我覺得那時他對待幹部比較寬容，比較符合政策。五十年代初，「左」的思潮總的說還不那麼嚴重。在文化部部務會上談到工作中的毛病，他對下面幹部並不嚴厲。譬如故宮發生失竊事件，鄭振鐸痛心疾首，周揚則對故宮的工作人員表示理解，說那是坐冷板凳的工作，新同志沒有經驗，不必追究個人的責任。在發展文化事業上，下面的文藝工作者反映地方官員橫加干涉之類的事，他多數時候支持文藝工作者，反對粗暴干涉，官僚主義作風，尤其非常痛恨污衊迫害藝人的事。他還要我們寫述評在報上批評這些情況。
李：就是說那時在他的領導下工作還是比較順心的。
在我的印象中，他的形象是高大的，作為一個人的人品，他很有吸引力，有魅力。聽他的報告，人們作為一種樂趣，一種享受。西方的、古典的、近現代的、馬列主義的，他都熟悉。聽中宣部和文化部的幹部說起，他在工作上是非常放手和信任下邊同志的。
李：當時《人民日報》文藝部和中宣部的文藝領導工作是怎樣協調的？
當時的《人民日報》總編輯鄧拓多次說過，《人民日報》的文藝宣傳是雙重領導，而且以中宣部為主。文藝部每個季度的評論計劃，都必須拿到中宣部文藝處討論，最後都由周揚審定。重要的文章、社論、評論文章，他都改。他的字學毛主席，用毛筆改，改得非常仔細，有時要改兩三遍。
李：江青那時是怎樣插手《人民日報》的文藝工作？
我最早感到江青的影響，是在1954年批判《紅樓夢》研究期間。開始隱隱約約聽說有兩篇文章引起注意，有問題要批判。10月中旬，聽說江青來報社開過會，有周揚、鄧拓、林默涵、林淡秋、袁水拍參加。江青帶來毛主席的意見，但還沒有拿信來。周揚在會上認為不宜在《人民日報》發表，分量太重，報紙版面也不多，還是作為學術問題討論為好，江青就把這樣的意見帶回去，那時方針已定，他的意見不僅不會被採納，反而引來嚴厲的批評。
李：鄧拓當時是什麼態度？
鄧拓比較穩重，在會上沒有講什麼。那時報紙的重點是宣傳過渡時期總路線，他也不清楚為什麼忽然現在要批判這個問題。後來毛主席的明確指示下來，他就馬上組織稿件參加批判，寫文章，鄧拓親自指派我趕緊重讀《紅樓夢》和有關評論，趕緊寫支持李希凡、藍翎的文章。
李：接受這樣的任務，你當時有什麼感覺？
當時我想不通，怎麼突然搞起《紅樓夢》來了？俞平伯研究《紅樓夢》的觀點可能有問題，但是值得在中央黨報上那樣大張旗鼓地展開批評嗎？不僅是我，包括袁水拍、林淡秋都不明白，甚至鄧拓、周揚也未必知道嚴重性。那時候只知道應該支持、提倡新的觀點，卻不曾想到要來一次政治運動。
李：可能對於許多人來說，都沒有意識到進行的不僅僅是一次學術批判，而且誰都不可能預想到隨後的胡風批判。
是這樣。袁水拍的《質問〈文藝報〉編者》，是江青傳達毛主席的指示，在秘密狀態下寫的。要袁水拍用個人的名義，開始他並不同意，到了毛主席那裡之後，加上「袁水拍」的署名，袁水拍一直對周揚、林默涵作為領導看待，包括馮雪峰，他都是作為前輩看待，從來沒有想到會寫文章公開批判。發表前一天還跟鄧拓說，這類文章用個人名義發表不合適，是否用社論或者短評的名義。
李：那種情形下大概誰都無法改變。
見報前我們一點兒也不知道，包括我寫文章也是秘密的，誰也不知道，連當時的總編室主任李莊也是看到大樣斟酌我那篇文章題目時才知道有這件事。周揚知道《人民日報》要發表文章，但不知道具體內容。
李：可能是有意識在避開周揚。
《質問〈文藝報〉編者》發表後，作協馬上開會，是和文學研究所一起開的。周揚和鄭振鐸主持，他的調子並不高，強調應該從理論問題談起，講話比較心平氣和。說李希凡和藍翎的文章，儘管有點簡單化，但還是有意義的，反映古典文學研究領域新舊觀點的矛盾。參加會議的有邵荃麟、馮雪峰、俞平伯、馮至、王瑤、吳組緗等二十幾位學者和評論家，但大多都像一棍子打悶了似的。馮雪峰作檢討。鄭振鐸還說大家可以各抒己見，平伯先生也不要緊張，又說自己年輕時就佩服過俞先生的文章等。在這種情況下，儘管《人民日報》連續發表好幾篇文章，但學術界的氣氛並不那麼緊張。
李：胡風問題的出現，可能大家當時還沒有想到。
沒有想到。開始只是談《紅樓夢》問題。接下來開全國文聯擴大會議，郭老主持。胡風在會上發言，他很激動，認為這是一次表達自己意見的機會，批評作家協會，批評《人民日報》和袁水拍也壓制新生力量，因為積壓了阿壠一篇長文未發也未退。最後幾天，形勢發生變化。周揚做大會報告《我們必須戰鬥》。他稱「胡風先生」而不稱「同志」，我感覺到問題複雜化了，周揚的戰鬥性出來了。他們的矛盾我過去就知道，現在批判重點轉移，對胡風的批判就開始了。
李：在批判胡風的問題上周揚顯然起到了很大作用。
批判胡風之後，就打丁玲陳企霞反黨集團，作協黨組幾次擴大會我都參加過。在這個問題上，周揚的作用好像更大一些，起因也許就在延安種下的根子。丁玲對周揚不那麼佩服，不那麼尊重。那時給人的感覺，周揚是具有很高的權威性，是黨的路線的貫徹者。他們倆都是由上海去延安，又從延安出來，這同別人不一樣，資歷都老，丁玲的地位也高，當然還是比不上周揚。
李：當時人們對批判丁玲是什麼態度，怎樣看周揚和她之間的矛盾？
從我個人來說，對批判丁玲感到意外。我年輕時在上海就崇拜她。她三十年代就是著名的左翼作家，怎麼一下子成了反黨集團呢？說胡風是反黨集團，看當時的材料還能接受，但「丁陳反黨集團」就接受不了。聽了幾次會，只是算舊帳。會議是周揚或者林默涵主持，丁玲也辯解。從那次起，我開始感到黨內鬥爭嚴厲、可怕。周揚在這方面表現出來的戰鬥力是強有力的。他領導這場鬥爭，他本人講得並不多，是林默涵、劉白羽他們講得多。
李：作協反右運動中的工作周揚具體負責嗎？
作協反右運動中的會議，周揚基本上沒有出席，是作協黨組的幾位負責人（主要是劉白羽）主持。會議一般二三百人參加，在北京的文學界人士差不多都出席了。丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常說記不清楚。羅烽、白朗基本上不發言。雪峰做檢討，從三十年代講起。台下就有人質問：你從陝北到上海為什麼去找魯迅，不去找周揚？雪峰說是中央給的指示，讓我去找魯迅，他的住址比較穩定，周揚他們住址不定不好找。會上的情緒很激動，很有鬥爭會的火藥味道，大家都有點喘不過氣來。
李：馮雪峰與周揚的矛盾一直很深，反右中對雪峰的批判，應該說周揚起到了很大作用。
雪峰檢討從三十年代一直講到解放後在人民文學出版社的工作，主要是他和周揚的矛盾，對周不夠尊重，等等。周揚在這方面本來是可以做些控制，不讓主持人助長這種氣氛。會議給人強烈的感覺：反對周揚就是反對黨。文藝界這種不正常的黨內生活，可以說從那時期就開始了。
李：反右中文藝界過去一些重要人物，像丁玲、馮雪峰都遭殃了，是不是可以說這對周揚還是有利的。
反右以後周揚在文藝界真正樹立了絕對權威。過去反對過他的，對他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，六十年代「文革」前的那幾年時間裡，毛澤東好像對周揚也不滿意。有代表性的就是那兩個關於文藝的批示，明顯是針對周揚和中宣部、文化部的。
毛主席六十年代的兩個關於文藝的批示，當時沒有公開，只在文藝界小範圍內傳達，到「文革」時才看到。那裡面明確表示了對周揚和文藝界的強烈不滿。那幾年周揚身體不好，工作已不怎麼管。他還是努力來貫徹黨的文藝政策，落實毛主席的想法。1958年同郭老一起主編《紅旗歌謠》，寫文章歌頌「大躍進」。1962年七千人大會後，毛主席強調階級鬥爭，在思想戰線上拔白旗，文藝界批判人性論、中間人物論，批判邵荃麟、趙樹理。但是毛主席實際上對周揚已經不滿意，也可能江青的影響力大起來。毛的身邊懂文藝的是江青和康生，能起到作用的是他們。大約1964年元宵節文藝界一個晚會上，有猜燈謎、表演芭蕾等活動，有一個部隊文藝工作者寫信反映，說是烏七八糟。中宣部把它發表在「內部情況」上送上去，這也加深了毛主席的印象，其後就有了那個提到「裴多菲俱樂部」的批示，口氣之嚴厲是前所未有的。
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李：中宣部一直由陸定一任部長，他和周揚的關係如何？
過去好像還沒有什麼，1965年人代會上陸定一任副總理兼文化部長，明顯把周揚排斥在文化部領導之外。周揚這時已患癌症，常在南方養病。從那以後，周揚、林默涵都沒有了勢力，夏衍、陳荒煤也都調出文化部。文化部大改組，文聯、作協名存實亡。報社文藝部領導也改組，陳笑雨調出報社，由一位副總編兼文藝部主任。我1965年夏天到京郊參加四清，一年後回來，「文革」開始。周揚領導文藝的時代，也就到此結束了。
1993年8月24日
李：上次我們主要談的是「文革」前的周揚，今天請你談談「文革」後的周揚。在這些年裡，你和他接觸可能更多一些。不少人都談到，「文革」後周揚開始反思過去，對自己歷次政治運動中整人的行為感到後悔。你在這方面有什麼印象？
「文革」後最初的幾次開會接觸，我感到周揚的思想感情有很大的變化，也很讓人感動。四次文代會籌備工作由他負責，他要我也參加些具體工作。在一次會議上，我建議應該整理一份「文革」中被迫害致死的文藝家的名單，「文革」後期有些大的案件要說一下，如關於電影《創業》的批示，我簡要說了經過，還提到白樺、張鍥等人的名字。周揚說他一點兒也不知道這件事。後來陽翰老找我整理一份死者名單，當然很不全，他在大會上宣讀誌哀。在這次文代會期間，在西苑飯店舉行的作協代表大會上，周揚作了長篇發言，主要是講自己過去的錯誤。他說由於思想僵化、教條主義，對毛主席的指示機械地理解，在文藝領導工作中有很多錯誤，特別是在一些運動中，很粗暴地傷害了一些好同志，像丁玲、蕭軍、艾青、羅烽、劉紹棠等，他在台上向他們一一賠禮道歉。蕭軍坐在第一排，他在座位上大聲說了一句，大意是：有錯誤，承認了就好（我坐在後面，沒有聽清楚）。引起全場熱烈掌聲。
李：是不是就是因為他開始認真檢討自己而導致他和幾個友人的分歧？
他一檢討就有了對比。有的人根本不談自己，不承認錯誤。我想周揚和他們的分歧，可能就是從那次開始的。小組會上，大家對周揚的態度很滿意，還替他說了些好話，也含蓄地批評有的人至今還不講話。
李：那次文代會上有人提出了胡風問題，說應該也請他參加，但最終沒有同意。
關於胡風當時沒有平反的事，好像是中央的意見。先解決「四人幫」時期的冤案，徹底否定「文革」。
李：你認為周揚的反思是不是真誠的？
我認為他的反思是真實的，誠懇的。他不講空話套話，不譁眾取寵，講話時很激動，好幾次哽咽無語。中國的文人總的來說是寬容的。不管受了多少委屈打擊，只要領導真心認錯，感受就好得多，就會原諒他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不順利。
丁玲平反遇到波折，可能與他也有關係。但詳細情況我不清楚，可能不止是他一個人的意見。
李：「文革」後你當過作協書記處書記，周揚具體過問作協的工作嗎？在領導方式上和過去有什麼不同？
我在1979年後參加作協書記處工作，經常開會，周揚也常來參加，來了總要發言。他不大過問作協的具體工作，談的多數還是大的原則方針問題。比如人道主義和異化，比如要團結各方面的作家，要大力培養新生力量，搞優秀作品評獎，不僅評獎，還要講評，等等。我想這是他對多年的體驗而感覺到的大問題。按照他的想法，「文革」後應該是更加寬鬆寬容的局面，不能再搞運動，要真正貫徹雙百方針。關於雙百方針，他從五十年代中期講到六十年代，「文革」後又講，關於「雙百」方針，我以為周揚講得最透徹、最全面。但他的思想與毛主席似乎有距離，特別在六十年代後，毛主席提出階級鬥爭的路線，但他沒有完全按照新的思想去理解，仍然根據原來的理解去解釋雙百方針。
李：結果他被打入冷宮。
我覺得「文革」後的周揚，是很注意反「左」的，認識到多年來「左」的危害性。1982年春天我在協和醫院住院，有時外地同志來看我，談到各地文藝界十年浩劫後的狀況。上海的袁雪芬與我談到當時上海文藝界存在嚴重的「左」的問題，不易解決。我就在醫院裡寫信給周揚和夏衍，轉告袁的意見，我建議最好由中宣部出面幫助上海整頓柯慶施、張春橋遺留的問題，剷除「左」的根子。我把信從醫院的郵筒寄去。一天，我送人出門，已經五點多鐘了，看到周揚的秘書露菲正在門口等著。她說已經等了兩個多小時了，沒有探視牌，不能進去。她說周揚看過了我的信，贊成我的意見，已經轉給夏衍。她又說周揚也認為，有些問題根深蒂固，一時不易解決。
李：「清除精神污染」後你還常去看他嗎？
1984年6月，他率領一批作家去廣東參觀訪問半個多月，我也參加了，一路上同他接觸較多。他對廣東的改革開放，對深圳特區，都給予熱情的支持，使廣東同志都很感動。因為那時候對特區還有不少冷言冷語。9月，就聽說他在廣州突然病重，報社領導派我去探望他。這次離我同他分手只有兩三個月，但他已經變成了另一個人。他住在小島賓館，我去的那天，他夫人蘇靈揚告訴我，今天不要多講話，上午剛發過脾氣。原來上午中宣部一個幹部來過，態度很不好，問周揚為什麼還不表態。他一氣之下，一句話也不講。蘇靈揚發火了，對來人說：「你去跟上面講去，周揚的病就是他們整的，他們就是白衣秀士王倫。你就說是我蘇靈揚說的，開除黨籍我也不怕。」她告訴我，周揚病情突然加重有兩個原因。一是上廁所滑了一下，摔倒在地；另外前幾天文聯來了個幹部，向擔任文聯主席的他匯報文連線關學習「反精神污染」的體會。這個人對周揚說這些，不是糊塗就是別有用心。周揚問：「你們現在還在學習這個東西？一年多了。」回答說這是長時期的任務。自那次之後，周揚就失語了，再也沒有恢復。他一見我走進房間，就抓住我的手直搖，好像要說什麼話，我連忙勸阻。我心裡感到酸楚，預感到很難恢復。那個口若懸河、生龍活虎的周揚，只有三個月工夫，竟變得如此老態龍鍾。他也時而笑一笑，但只能斷斷續續說幾個字。我告訴他北京的朋友關心他，他念出幾個名字：胡績偉、王若水、秦川。周揚回北京治療前一天，廣東省委書記任仲夷請吃晚飯。他很想講話，說廣東改革好，不要走回頭路，不要受各種影響。任仲夷看到他說話困難，就勸他不要多說：「你的意思我全明白了。」他先坐飛機回北京，下飛機就直接到北京醫院，從此再也沒有回來。我去醫院看望，他已經不能說話，只能點點頭表示了。
李：你能否從整體上說說周揚的地位和作用？
總體來講，建設中國現代進步文藝事業，像他這樣有突出貢獻的人不多。他把馬克思主義文藝理論引進來，並不單純是傳聲筒，也搞理論研究。毛主席的文藝思想中，有不少是政策、方針和口號，是周揚把它理論化、系統化，結合中國實際加以貫徹，建設了一支新的文藝隊伍。這支隊伍到現在仍然是文藝界的中堅力量，不能忽視他在理論建設和事業發展上所起的作用。尤其在晚年，他對過去有嚴肅的反思和認真的探索，沒有這樣的體會，他就做不出《三次偉大的思想解放運動》這樣深刻的報告。
他的思想局限和錯誤也是明顯的。五十年代初期他受到教條主義和蘇聯文藝路線的影響，他關於社會主義現實主義的意見，就影響了至少一代作家。他強調文藝為政治服務，強調得太厲害，這當然影響到理論和創作的發展。自然不能說這是他一個人的作用。
李：他畢竟是擔任領導職務的官員。
他是文藝領導官員，馬列主義理論家，但也有作家的一面。講人道主義那麼多，就是一個明證。1984年春天法國共產黨《人道報》代表團來《人民日報》訪問，提出一定要見周揚，我和秦川陪著他們去。法國人對周揚說他們老早就想來看他。周揚說：「我這個人一直信奉人道主義，你們是《人道報》，我就要見《人道報》的同志。」那天周揚很動感情，法國同志對他都很尊重，大家談得非常高興。會見後，從他的安兒胡同寓所走到附近的四川飯店，客人們都簇擁在他身邊，邊走邊談，談得很投機、融洽。
李：人道主義對於每一個真正的作家都是重要的。
我認為那種沒有力量的批判並沒有讓他改變自己的思想，更沒有征服他。作為一個作家，人道主義是根本的思想。中國經過多少苦難的一代知識分子，人道主義旗幟從沒有放下。作家們至今仍然談人道主義，周揚起了很大作用的。
李：有人談到他雖然做官，但也還有藝術家的氣質，你怎麼看？
我覺得他本人有藝術家氣質，悲劇也在這裡。一方面是文人，他早年學習日本文藝，作為理論家，人道主義貫穿始終。另外一方面，他長時期擔任文藝領導工作，黨性和黨的紀律約束了他。他的責任感、使命感，需要將對立的矛盾統一起來，就只能壓住內心屬於自己的想法、個性，或者不願意談，或者不便談。日積月累，就壓得比較深，表現得也就很淡了。從實踐上看，特別是六十年代後，他對毛主席的認識有了變化。我以為可以從這個角度深入理解和分析周揚，在二十世紀這一代中國知識分子黨員中是很有突出的典型意義的。
