王維林有了下落！在中共「八一」建軍節這天（圖）
民不畏死，奈何以死懼之！
人民報
多少年來，王維林在1989年六四那天孤身擋坦克的圖片已成為一個勇氣的象徵。直到今日，王維林的生死懸念才終於水落石出。
這個答案出自於被稱為「中國的曼德拉」並獲多次諾貝爾和平獎提名的魏京生先生之口。
6月6日在倫敦的西敏斯大學和6月7日在劍橋大學召開的《勿忘六四：歷史，現實與未來》討論會上，魏京生作為主講，與參加討論會的人們一起回顧歷史，討論中國目前的熱點話題，分析中國民主運動未來的走向，尤其是回答那些對六四一無所知的青年學生的置疑。
魏先生說，「到底六四有多少人死了？1993年北京衛生醫療機構統計是死了6700多學生，不包括中央國家機關的，也不包括軍隊在廣場上直接處理的。後來（軍隊）調來了直升飛機，開始是說運彈藥，實際是運屍體。有空軍人士說，直升機運了4天屍體，北京實際上死了有上萬人。
大紀元記者唐英，蔣馨根據魏京生在兩個討論會的記錄整理出一份報導來。其中解開了20年前孤身擋坦克的英雄王維林的生死懸念。
報導說，魏先生表示，很多的官兵們當時並不想殺自己的同胞。38軍的徐軍長公開抗命，結果被抓起來了。但是殺人的命令是從上面下達的。
他特別提到了他所知道的一名隻身擋坦克的勇士的情況。他說，「其實木樨地的王維林，（人們）根本不知道他叫什麼名字」。原來王維林並不是這位英雄的名字，不過那是不是他的真實名字已經不重要了，「王維林」這三個字已經見證了中共暴政的一段歷史。
魏京生說：這事是我的老同學處理的。當時，38軍從復興門這條路開過來，最前面的那個師的師長就是我的老同學。他就坐在首輛坦克車裡，「王維林」在那兒擋的就是他的車。
當時，駕駛員問魏京生的老同學怎麼辦，能不能繞過去。國內錄影上可以看到，坦克繞了一下。那小伙子又跟著過去，橫在坦克車前面。駕駛員著急的問：「師長怎麼辦？」整個坦克部隊停下來了。
沒過10分鐘，盤旋在上空的直升飛機來電話了，問：「你們怎麼回事？為何停止不前！」他們說，前面有老百姓擋著。直升飛機上的人說，「什麼老百姓，是暴徒！」那位師長說，「我看了確實是老百姓，不能向前走。沒有什麼暴徒」。
又過了5分鐘，直升飛機里的人請示上級完畢。下令說：「首長命令了，你們馬上進到軍事博物館院子裡調整，讓113師上！」──113師的師長剛剛升了官。
魏京生說，老同學知道這個擋他坦克的年輕人生命處於危險之中，於是告訴偵察連把這小子抓起來。實際就是把他保護起來，別讓他被壓死。於是「王維林」被帶到軍事博物館。
不知道怎麼搞的，一個排的偵察兵居然沒有看住他，讓他趁亂溜出來了。他又去擋的時候，「113師的坦克連停都不停，嘩一下就過去了，直接就把他碾成肉餅了」。
魏京生說，國外看到的攝影鏡頭和國內觀眾看到的不是一個鏡頭。國內殃視放的是復興門坦克繞行的鏡頭，國外放的是北京飯店附近「王維林」和113師坦克對峙的瞬間。兩個地點同一個人，做了同樣的事，知道內情的人才會發現差別在哪裡。
魏京生說，那時侯，人身上什麼證件都不帶，你也不知道這人是誰，根本不知道這人是誰。
還是讓我們叫他「王維林」吧。叫慣了，更何況這個名字已經成為一個象徵。
今天是中共的「八一」建軍節，這天知道了王維林的下落，還知道了六四北京最少死了上萬人，這決不是偶然的。△
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魏京生在英國出席《勿忘六四：歷史，現實與未來》討論會。 |
大紀元
被稱為「中國的曼德拉」並獲多次諾貝爾和平獎提名的魏京生先生出席了6月6日在倫敦的西敏斯大學和6月7日在劍橋大學召開的《勿忘六四：歷史，現實與未來》討論會，與中西人士一起緬懷「六四」，回顧歷史，討論中國目前的熱點話題，分析中國民主運動未來的走向。以下報導是本報記者根據兩個討論會的記錄綜合整理做出的。
回顧「六四」
參加討論會的人們有的是青年學生，對於「六四」到底發生了什麼事情一無所知。還有人並不相信中共的軍隊殺了人。魏先生說，「到底『六四』有多少人死了？1993年北京衛生醫療機構統計是死了6700多學生，不包括中央國家機關的，也不包括軍隊在廣場上直接處理的。後來（軍隊）調來了直升飛機，開始是說運彈藥，實際是運屍體。有空軍人士說，直升機運了4天屍體，北京實際上死了有上萬人。」
魏先生表示很多的官兵們當時並不想殺自己的同胞。38軍的徐軍長公開抗命，結果被抓起來了。但是殺人的命令是從上面下達的。他特別提到了他所知道的一名勇士隻身擋坦克的情況。他說，「其實木樨地的王維林，（人們）根本不知道他叫什麼名字。這事是我的老同學處理的。當時，38軍從復興門這條路開過來，最前面的那個師的師長就是我的老同學。他就坐在首車裡，所謂的王維林在那兒擋的是他的車。國外看到的鏡頭和國內看到的不是一個鏡頭。國內中央電視台放的是復興門的鏡頭，國外是北京飯店的。兩個完全一樣的人，做同樣的事，鏡頭略微有點差別。當時，駕駛員問他（我的同學）怎麼辦，能不能繞過去。所以，你能看到（錄影上）坦克繞了一下。可小伙子橫著過來了。駕駛員又問，師長怎麼辦？
沒過10分鐘，天上的直升飛機來電話了，問：你們怎麼回事？他們說，前面有老百姓擋著。直升飛機上的人說，『什麼老百姓，是暴徒！』他說，『我看了確實是老百姓，不能向前走。沒有什麼暴徒。又過了5分種，直升飛機可能請示了上級。飛機上的人說，『首長命令了，你們馬上進到軍事博物管院裡調整，讓113師上。』113師的師長剛剛升了官。我的哥兒們（記者註：哥兒們是北京方言，即朋友的意思）就告訴偵察連的把這小子抓起來。至少先別讓他死了，這人的生命太危險了。可是不知道怎麼搞的一個排的偵察兵居然沒有看住他，讓他給溜出來了。他又去擋的時候，113師的坦克連停都不停，嘩一下就過去了，直接就把他捻成肉餅了。而且那時侯，人身上什麼都不帶，你也不知道這人是誰，根本不知道這人是誰。」
魏京生談到「六四」大屠殺的背景時說，「鄧小平在「六四」中殺人，為了樹立他的權威。趙紫陽希望通過這場運動使鄧小平下台。但是鄧小平代表的是一些利益集團，他們是不允許你們學生這麼幹的，所以鄧小平最後決定殺人。當時在廣場上都是支持學生的。學生們提出了反腐敗。當學生又回到天安門時，我所在的監獄裡的警察就說可能中國共產黨要開槍。所有人都希望解決這個問題。如果不殺人，共產黨要對整個社會讓步，解決了對誰都好，對中共、對老百姓都好。當時在廣場除了中共中央委員會的牌子沒有，連中共中央辦公廳的牌子都有，國務院的大旗都有人看到過。幹部都是趨向學生這邊的。很多人都是反對鎮壓的。譬如，洪學智（軍委的執行副主席，有實權，可以指揮軍隊）秦基偉（國防部長）都是直接抵制的，民心所向嗎。
他還評論說，『六四』仿佛煽了所有人一個耳光，大家的希望破滅了，對共產黨的希望破滅了。對整個社會的希望破滅了，對學生民主運動的失望，對所有的東西都很冷淡。對共產黨的失望。沒有對它的信仰，打破了幾十年來共產黨對中國人教育，人們對共產黨的迷信。破除了這個迷信。」
70年代的西單民主牆
應與會者大要求，向大家介紹了70年代末的西單民主牆，他所倡導的「第五個現代化」，以及為此他在中共的監獄裡無辜地被關了18年的一些細節。他說，「當時民主牆的大部人是為中共薦言的。在民主牆那裡賣雜誌很快就被人搶購一空，10元一份。民主牆的氣氛很熱烈。當時很多人不同意我們的觀點。他們說，你們說共產黨要倒台？因為從小受的教育，覺得共產黨是愛人民的。當時我們說的「第五個現代化」很多人覺得很好，也有很多人不能接受，人們覺得鄧小平改革了，幹嗎還要政治民主，還要政治現代化呀。有人也提出這個看法：能讓我們過好日子就行了，以後再說吧。79年大家情緒很熱烈。當時鄧小平玩了一個手腕：老百姓需要經濟變好，先把經濟搞好了，人民就會支持他。他先打了一仗，打越南，轉移視線，建立自己的威信。越戰中中國的死亡人數很大。而且打完仗以後，邊界線還往後退幾十米。那個戰爭是有背後的政治目的的，普通的老百姓很難知道的。
今年的四川地震
魏先生在談到前不久的四川大地震時說，「1976年，唐山大地震時，部隊是在幾個小時之內就趕到了現場。現在比以前更現代化了，可是這次軍隊卻以各種藉口，如天氣不好等等，遲遲不動。如果軍人們都是幼兒園的小朋友，可以原諒。但是，你們是空降兵。在任何情況下都應該打仗。怎麼能說天氣不好就不打仗、不跳傘了呢？！我是當過兵的人。最不能讓老百姓容忍的是，一些政府大樓完好無損，而許多的孩子卻被砸死。什麼原因？腐敗造成的，建築質量太差。」
有大陸留學生質問魏先生是不是知道地震的真實情況，地震發生後13分鐘後新浪網上的新聞是什麼。他回答說，「我們大家看到的信息可能是不一樣的。不能說，我看的東西你沒看到，我看的就是不真實的。據我知道，中共政府自己都承認軍隊是在第三天才到現場的。另外，你說溫家寶在地震一個小時之後就起飛到災區。這件事恰恰是網上大家討論最熱的話題。很多專家揭發，他們在地震前就把預報上報了，但是中共當局沒有通知老百姓。很多人在討論中質問溫家寶是不是事先知道，要不然他怎麼能一個小時之後就上了飛機。實際上按正常運作，地震發生後，一般是層層上報的，然後由整個政府來做決定。而且，地震後災區的通訊不是完全暢通。當然，還有報導說，防化兵在地震前兩天就進入了災區。
救災過程中，溫家寶一直在電螢幕幕上。作為總理，溫家寶當時應該是指揮救災而不是在電視機前流淚，實際上這是引起災區人民憤怒的一個重大問題。我提醒這位朋友，除了看中共的官方網站之外，也應該看看不親共的網站。它們放了許多在國內網站上貼上去幾分鐘就被刪去的消息。許多老百姓不相信新浪網就像不相信人民日報一樣。當然，許多網站上的東西需要證實。我在18歲以前，對於官方的消息我是先相信，找到證據後不相信；18歲以後我變成了先是不相信，找到證據後才敢相信。這是我們受騙多年積累的經驗。」
如何在中國真正地反腐敗？
針對這個問題，魏先生的回答是，「有人覺得，『六四』的反腐與老百姓無關。現在看來非常有關。前幾天在看新聞時，我看到很多老百姓出資蓋的學校樓幾乎沒有倒的，政府出錢蓋的卻都倒了。現在沒有人說那些死亡的孩子與腐敗無關。所以很多孩子的家長說，「兩分天災，八分人禍。」
反腐，中共自己嘗試了很多次，但是都不成功。所以，大家現在提出只有一個辦法可以成功地造成民主和反腐敗，那就是共產黨下台。現在大家討論的問題基本上都是怎麼能讓共產黨下台。說在共產黨繼續執政的前提下我們怎麼反腐敗，其實已經沒有人對這個問題感興趣了。
『六四』之前，很多的中國老百姓還對中共存有希望，希望它能從內部進行改革。但是『六四』這個鎮壓把大家扇醒了。93年我被放出來時發現，很多的人都不是在想中共是不是應該下台，而是在想怎麼能讓它下台。在我第二次被捕後（記者註：魏京生在1993年被第一次釋放的六個月之後,第二次逮捕），連監獄的警察都在問我怎麼能讓中共下台。」
是否應該和中共一起漸進地搞民主？
在場的一個大陸留學生建議我們是不是應該和中共一起漸進地搞民主。在回答這個問題時，魏先生說，「78年西單民主牆時，大多數人都跟你的這種想法一樣，像我這種想法的人是極少數。共產黨在這30年以來用各種各樣的事實教育了大家，現在大多數人都有我這種看法了，只有少數人有你那樣的看法。過去大家認為走上民主的路，它可能會是一條很平坦的路，共產黨會和我們一起走。在這樣的情況下我們漸進地、一步一步地去建立民主，因為民主不可能一下子就建立好。但30年來甚至60年來共產黨不斷地提醒我們：『這條路不是平的。我是一個障礙，我擋在這裡不許你們搞民主。』所以不是咱們漸漸地就能搞民主。
有人提出我們悄悄地、搞曲里拐彎地搞民主，把共產黨騙了搞民主。有個監獄的老警察對我說，『老魏，你妄想鑽我們的空子。我告訴你，我們的無產階級專政是非常嚴密的。你只有兩個選擇：你要民主那你就到監獄裡來陪著我。你要是放棄了民主，你可以到外面去和大家一樣自由地生活。我們的無產階級專政是既嚴密又堅定的，你不可能動搖我們。所以你只有兩種選擇：你不要民主，否則你就得把我們推翻。』這是共產黨說的，不是我說的。在89年『六四』的時候，我們從電視上看到天安門廣場上的學生們的活動，我說，『唉，這些年輕人真傻。很多事情他們不懂。』那個老警察又說了一句很經典的話，『那是因為他們沒有嘗夠我們無產階級專政的鐵拳。』」
魏京生和「六四」慘案倖存者、當年學生運動的組織者之一的紹江先生。（攝影：小龍/大紀元）
民族主義
魏先生認為，「89年以後，中共知道，再像『六四』那樣來對待民主是不行了的，它就做了調整，用民族主義來對付民主。而民族主義，如果把它推到極端的話，就會變成暴力。比如，納粹希特勒就是靠民族主義起來的，他們開始是搞排外、排除異己。近代的很多獨裁政權就是用這個方法來加強權力的。現代中國面臨著很危險的傾向就是，極端的民族主義。它已經表現出來類似納粹的傾向了：強烈的排外、排除異己。這樣發展下去的話，會很危險。不僅我們很擔心，中共的內部有很多人也在擔心。」
什麼是真正的愛國？
討論到這個問題時，他說，「我記得，89年4月份《紐約時報》有篇文章。當時，中國的形勢就很緊張了，所以大家都很關心。記者講那個地方（天安門）沒有什麼危險。那些學生最關心的就是三件事：第一是找女朋友，第二是考托福，第三是打牌。鎮壓發生之後，大遊行發生之後，他的同事取笑他說，『唉，你怎麼回事？報的不對嗎。』他說，『這也不奇怪，每個人可以同時擁有各種各樣的選擇。』他的一個同事告訴我這件事的時候，認為他是在詭辯，可是我覺得他不是詭辯，他無意間說出了一個重要的真理：不是說你選擇了考托福，你也選擇了找女朋友，你就不可以關心民主了，你可以幾樣事情同時都關心。
那些年輕人，現在有很多80後，90後的朋友，可能覺得我們是愛國主義者，他們是搞民主的。其實錯了，實際上大家都是愛國主義者。很多西方的記者批評我說，你這個傢伙太愛國主義了。你不太符合西方的意識形態。我說，一個人，對國家不是愛得很深的話，你肯定不會為了他做犧牲的。所以那些為國家做犧牲的、爭取民主自由的人，其實都是最愛國的人。國家有很多的缺陷，或者都病入膏肓了，這個時候你要不去為他治病，你怎麼能說你是愛國呢？假設說有一個老頭，挺有錢的，然後他病了。他兒子不是去給他治病，而是儘量掩蓋他的病情，那麼這時我們會做什麼判斷呢？我們可以說這個兒子在謀害這個老頭。如果我們發現自己的國家有病，我們不去治它，而是去掩蓋它，我們是在害這個國家，他根本就不是在愛國。」
中國人民準備好了搞民主嗎？
「我覺得提這個問題，其實是個很實際的問題。中國社會對民主這個概念是不是做好準備？按照中國共產黨40年代的說法，中國早已經做好準備了。當然，那個時候它還沒有上台。共產黨上台以後，它就開始說，中國的老百姓還沒有做好準備，民主還得慢慢來。它召集了一大幫的博士在社科院裡研究研究，就發明了一種理論。這種理論是說，中國人的文化呢，或者說中國人的這個種就是不行。所以說，中國人按照亞洲的這種文化，你們西方的民主到了中國就不可能。
我說，中國老百姓對民主這個概念其實早就做好準備了。要不然不會有幾百萬人、上千萬人在街道上來要求民主。你們現在在西方可能也看到了，這個民主和中國老百姓在中國想像的民主不完全一樣。在世界上，也有一些國家可能民主來得太快了，老百姓可能也不適應，也不懂。所以有人擔心這個民主會不會被搞得烏七八糟的，這是經常發生的事情。但是，等老百姓都懂得民主再去實行民主的話，這恐怕也不太可能。比如過去你們在中國沒有看到西方民主的一些內容、特點，我們應該向老百姓多做宣傳，這樣使老百姓在事先多了解一些民主的內容。那麼中國民主成功的可能性就會提高一點。一個社會要真正學會民主的規則，一定是要在這個社會有了民主之後。」
通過經濟、文化、科技等方面的改革能不能和平地推動中國的政治改革？
「有人說，我們不敢得罪共產黨，我們不去管政治方面，我們去搞經濟文化、科學技術方面。但是幾十年下來一次一次的失敗。很多的中國知識份子都已經總結出了一個結論：這個專治的政治不改變的話，什麼問題，連環境保護問題也搞不好。89年以後，腐敗的問題大家都很關心。共產黨中有很多人也在考慮，不改變一黨專政能不能解決腐敗問題。他們號召學者來進行討論，讓知識份子們在中共的官方報紙《人民日報》上公開討論。我當時每天都在看報紙上的討論。那場討論一直到大家達到了一個共識，就是：絕對的權力導致絕對的腐敗。我記得那是1996年秋天的時候。得出這個結論的時候，所有的討論就都停止了。因為所有的學者們都知道，誰要再往下討論，誰就會到監獄裡去討論。」
如何推動中國的民主？
「我記得一個笑話，在山西的農村，他們那個地方的人從來沒有吃過魚。知青（記者註：文化革命時，毛澤東搞了一個『上山下鄉』運動：把城裡的知識青年送到農村去勞動，接受『貧下中農的再教育』。知青是對這些知識青年的簡稱。）去了以後教他們吃魚，先是詳細地告訴他們怎麼樣吃不會被魚刺卡住。可是，等他們吃魚的時候，還是幾乎每家有人被魚刺卡住。但是在他們被魚刺卡了幾次以後，他們就知道怎麼吃魚了。也就是說，只有去做才能知道。
你們很多人對那些民主先賢的著作看了之後，看得滾瓜爛熟。但是你真正到了英國，到了美國，看到那個真實的民主的時候，你才能知道這個真實的民主是什麼意思，是怎麼回事，跟你在書上看到的是不一樣的。
現在咱們就講具體怎麼去推動中國的民主呢，我想可能有很多種方法，各種各樣的工作都會起作用。你看到的民主國家，他這個民主制度為什麼比較好，或者他有什麼毛病，把這個真實的情況告訴國內的朋友。如果有條件，寫篇文章在報紙上報導。我想這樣的工作都是一種很紮實的、經常需要做的而且很長期的工作。這也是民運每天都在做的工作。我們認為這個工作永遠是非常重要的。這個工作呢，就是推動國際社會去關注中國的民主，關注中國的事務。國內有民主人士，或者說都不是民主人士，就是維權人士被捕的時候，我們儘量呼籲國際社會去營救他們，對他們形成一種保護。我想這也是對國內從事民主或維權人士的一種最實際的幫助。」
法輪功與器官摘除問題
「法輪功是一個信仰團體。他們所相信的內容我們可以不同意，但人家有權利相信，我們沒有權利去指責人家。但是中共政府對法輪功信仰團體進行了殘酷的鎮壓，那個鎮壓超過了對其它宗教的鎮壓殘酷程度。我們知道中共對所有的宗教都進行鎮壓，但是對法輪功進行了非常殘酷的鎮壓，這方面的情況，超過了大家的容忍程度。
現在有許多人對法輪功所報導的摘取器官的問題有懷疑。我想有懷疑這也是正常的。我雖然沒有看到確切的證據證明法輪功的學員被摘了器官，但是我在監獄裡對於摘取器官問題進行過詳細的調查。實際上從60年代起在中國的監獄裡就開始摘取器官，用於各種用途。有些用來做醫學試驗，有些做移植方面的試驗。我請一個和我在同一個牢房的被槍斃的犯人幫我證實一下，是不是在被槍斃前有拿著手術器的人在旁邊等著。他幫我證實了這個事情。
魏先生告訴聽眾們這個死刑犯的故事：「這個小伙子是因為打架把別人打死了被關進死牢的。我聽到他的故事以後，我覺得他的案情可能有點問題。我就幫他寫了一份申訴書，而且我勸他請律師，因為律師給你辯護總是比你自己辯護好一點。但是，在他審判回來以後跟我說，『老魏你可把我騙了，我白花75塊錢請了一個律師，律師在幫那個檢察官說話，不幫我說話。』他在等死的過程中，一方面他在聽我講故事，講那個民主牆的故事，一方面總是在念叨，『哎呀，我對不起我的母親。』一會又念叨『我對不起我女朋友』。他說，『真後悔，我要早點認識你多好呀』。我說『認識我有什麼用啊？』他說，『我要認識你跟你一塊兒死的話，咱們也是條漢子呀。』後來，我就跟那個小伙子說，『你現在想幫我做事也來得及，能不能幫我一個忙？』我突然想起我在監獄一直在調查死刑犯器官被摘取的問題。我說『等你被槍斃的一天，到大廳里的時候，你能不能幫我證明一下確實有拿手術器械穿白袍的人？』我們當時就約定了一個暗號，一個死刑犯當時不可能喊出來的一句話。『如果當時確實有醫生在那等著的話，那你就喊那句話。如果沒有，你就什麼也不說了，像其它犯人一樣。』結果證明確實有醫生在那等著。
即使這樣我們還是認為證據不夠充分。因為幾個看守警察都跟我關係很好，稱兄道弟的，我經常跟他們聊天。有一次聊天的時候，我就問道摘取死刑犯器官的事。我說，『你們這麼做是不是太殘忍了，他當時就跟我說，反正他們也是死了，不摘也是白不摘。摘了增加點利用率，給我們的中央首長移植器官，也許能救活中央首長的，那不是很有價值嗎。』我說，『你們這樣做有沒有經過本人或家屬的同意？』他說，『1980年開始實行的新的刑法和刑事訴訟法之後，有很多細則。其中一部份細則規定，死刑犯的器官要被摘除的話，要本人同意，還要經過家屬簽字。我問，『那摘取器官實際上家屬簽字了嗎？』他說，『這個實際上太麻煩，所以個個監獄都不執行。如果他們不執行，上面有不追究的話，那麼大家就成了慣例了，也就都不執行了。只要本人同意就行。我問他『有沒有不同意的？』他說，『這個好辦。拿著他的手給按個手印就行了。』」
去年中共的衛生部長也承認移植的器官大部份來自於犯人的屍體。法輪功反對摘取器官的活動產生了非常重要的作用：至少從客觀上促使中共當局在最近兩年做出有關決定，對於器官的移植、器官的買賣做出了詳細的規定。何其它許多的民主運動一樣，法輪功對促進中國的民主、法制、文明等方面做出了很大的貢獻。所以我也一直在支持法輪功。當然，我不僅僅支持法輪功的活動，我對中國所有受破壞受迫害的宗教團體都是支持的。我們大家都是很好的朋友。
劍橋大學的討論會爆滿，座位不夠，很多人只好坐在樓梯上。
魏先生圓滿結束英國之行。他認為英國人民和在英的華人們熱情、善良。有這麼多的人關心「六四」和中國的民主運動，相信中國的民主運動將會得到進一步的推動。
