2010年12月4日
    
    主持人：大衛王飯店 嘉賓：吳國光
    
    主題：中國政治改革
    
    本文經吳國光教授修改授權發表，添加了錄音中由於網絡故障而丟失的一部分。
    
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    主持人（大衛王飯店）：吳國光教授生於1957年，曾經獲得北京大學文學學士和中國社會科學院的法學碩士，後來在美國普林斯頓大學獲得政治學博士。和很多同時代的人一樣，吳國光教授經歷過文革，曾經是上山下鄉的知識青年。他後來親身參與了1986年至1987年中共政治改革計劃的研究和制定，是中共十三大報告政治改革部分的起草人之一，也是趙紫陽的政治秘書鮑彤的助手。所以，吳國光教授在這方面有很多他自己親身的經歷。吳國光教授現任加拿大維多利亞大學中國研究和亞太關係講座教授，同時兼任政治和歷史兩系教授。吳國光教授的研究興趣涵蓋了政治和外交的很多方面，也曾經在北美的多個大學學術研究機構擔任研究員。目前吳教授出版了中文和英文的著作20種，還發表了數百篇論文和超過數百萬字的評論。他的很多學術成果包括評論曾經引起了很多國際媒體和政府的參考。那麼吳教授，我想請您給網友介紹一下您自己之前的求學和參加中國政治改革的經歷。
    
    吳國光：各位朋友大家好，主持人你好，網主你好。很高興有這麼一個機會。剛才大衛已經介紹了那麼多了，很多可能有溢美之詞吧。我是在山東臨沂就是山東南部的沂蒙山區的鄉下出生的，我的父母他們是吃公家飯的，我母親拿工資在農村的小學裡教書，我父親是基層政府的幹部。就像剛才講的這個，我經歷了文革，下鄉，進工廠1年，然後，1977年年底在文化大革命以後的第一次大學招生考試當中，我考到北大去，在那裡讀書。80年代中期，我在中國社會科學院研究生院畢業以後，在人民日報做評論員。當時要籌備中共十三大，就組織了一個政治體制改革的研討班子，鮑彤看了我的文章就找我參加這個班子。這個事情也改變了我的命運，因為本來就是在中國那麼待著嘛。後來在89年年初的時候，我感覺到當時的形勢非常不好，我是89年2月底離開中國的，因為當時我要到美國參加一個研究項目。然後，在89年的6月以後就被雙開，開除黨籍開除公職，我在北京的單身宿舍，就是那時候我自己住的一間房子也被抄了家。那種情況下，有一段時間我就不能回去，所以沒有辦法就只好在外面讀書。讀書以後也沒有機會再回去工作，現在就在外面教書，就是這麼一個故事。
    
    主持人：好的，謝謝您吳教授。我自己很感興趣的一個問題，當然這個問題可能也比較俗套，就是說我認為很多研究政治學的學者他們可能終其一生都在進行很學術化的工作，他們不會親自去參與到政治活動或者政治理念的創建這樣的活動當中。但是我覺得，您比較特殊的一點，是您在之前有很廣泛深入的從事尤其是中國的政治活動經歷，而且這是一個80年代中後期非常關鍵的時刻——如果從之後的歷史學角度來看。我很感興趣的一點就是，您是如何在您的學術研究中對您之前的親身經歷進行利用，或者重新審視，還有一些其他更深入的研究？因為這是您自己的親身經歷，您如何在政治學的研究當中利用一個儘量客觀的觀點來對它進行一個重新的探討？
    
    吳國光：實際上，如果我們看研究政治學的，就比較政治學這一塊，比如說美國…我前不久在看一本書，它是兩個政治學家對在美國研究比較政治學這個領域裡過去大約50、60年內15位大家認為非常頂尖的學者做的非常長的一些訪談，每個人都有幾十頁的訪談。這些人大部分都有政治活動的經歷，當然參與政治的時間可能不是太長，比如說在政府里工作一兩年，有的人到外國去做政策顧問。
    
     如果往更早推的話——我現在對古希臘的政治哲學比較感興趣——比如說蘇格拉底，他當時在雅典當過相當長的一段時間的官員；柏拉圖年輕的時候也希望從事公共服務，也就是從事政治活動。實際上研究政治的學者一般都有很強烈的道德關懷，就是希望通過政治的方式來改善人們的生活品質，改善社會的管理，使人生活得更好一些。
    
     所以，我覺得，我參與政治第一個對我的影響正是決定了我後來進行政治學研究。因為我在中國學的是新聞，沒有學過政治，後來當我在美國再讀書的時候，我就沒有想過第二個選擇，非常自然地選擇了政治學。這和當初參與政治研究是直接相關的。你這個問題非常好，我時時注意到自己在看待中國政治問題的時候不要有自己作為一個曾經參加者的偏見。實際上每個人都是從自己的角度上看問題，對於特定的角度，你說是偏見也好，你說是洞見也好，總有它的局限性。我不想讓自己被參與過政治這樣一點狹窄的經驗把自己局限住，最好的一個糾正辦法就是學習，所謂的學習就是看大量其他人研究政治的成果。我們政治學裡面非常重要的現代政治學奠基人之一馬克思韋伯，他非常強調價值中立的研究。我覺得，價值中立不是完全可能的，但是至少要把問題的幾個方面，特別是中國人喜歡講的正反兩個反面都要看到。我覺得，做了政治學研究以後，感覺比當時在政治當中看政治看得更清楚一點，這樣可以擺脫當時的個人經驗給我帶來的局限。
    
    主持人：我明白了，您的經驗對不管是以後有志於或者正在研究和關注政治的朋友是一個很有意思的經歷。
    
    吳國光：我總結一句，就是要有強烈的道德關懷，但是不要把這種道德關懷變成你的一廂情願的wishful thinking，就是說你要把事物的各個方面都要觀察到。
    
    主持人：吳教授，我的下一個問題是：我之前讀了您寫的關於趙紫陽和政治改革的那本書，國內有的朋友可能是在網上可以找到電子版本，但是很多朋友可能沒有機會看到。這本書是您對趙紫陽的政治經歷傳記式的描述嗎？您覺得寫這本書的初衷或者說是目的還有您對這本書當時的一種期許是怎樣的，您能簡單談一下嗎？
    
    吳國光：我其實主要想記錄下那段歷史。你可以從書中看到，我是完全用當年的工作筆記照搬成這本書的，沒有什麼加工。我只是在前面寫了一個前言，介紹了我怎麼參加了這個事情，有哪些人參加，為什麼會有這樣一本書。我想理解曾經在歷史上發生了什麼東西，這個東西很重要。我是在1996、97年寫這本書的，從技術上來說當時有時間有條件做這件事情——在這之前我一直在讀學位。那些筆記，在1989年6月以後我被抄家前我離開中國的時候，已經意識到當時參加這些活動的筆記有比較特殊的重要性，我把它單獨放在一個朋友那裡。89以後就有人輾轉把這個東西帶給我，在這個基礎上我就把當年的工作筆記原封不動地照錄下來形成了那本書。所以它是當時討論情況的實際記錄。這個記錄的用意在於當時的討論涉及了很多方面關於中國政治體制改革的重要問題，有它的有價值的方面，也有可以吸取教訓的方面。第一，要讓大家知道在歷史上曾經發生過這樣一場討論，當時是認真地想改造中國的政治體制，使它向自由民主的方向進步。第二，當時的討論可以為後人再進行政治改革或改造體制時提供借鑑。基本上，就是歷史實錄和未來借鑑兩個目的。
    
    主持人：您這本書的成書過程也是一個很精彩的故事，因為關於89年那個非常動盪的時期很多人的記憶徹底消失了，很多人沒有做出任何挽回的努力或者有人想做這種努力但是只是徒勞。目前坊間流行的很多關於80年代的中國政治和經濟社會歷史的書籍，很多是側重於之後的六四事件，當然六四事件有很多歷史參考意義的，但我覺得可能是因為六四事件的慘痛經歷和歷史教訓，很多人可能傾向於忽略了之前兩年進行的政治改革的事實，而且可能當時相對來說是在內部進行討論，所以老百姓對這個事情不是特別的了解和關注，沒有形成一個普遍互動的局面，很多人可能對這個事情沒有什麼記憶了。但是我覺得，看了您這本書以後，確實了解到了一些當時的情況，而且感覺很有意思。
    
    吳國光：我通過這本書的出版——如果有更多的朋友閱讀它的話——還想達到一個目的，就是希望大家對中國的政治體制有更深入的了解。我們雖然生活在中國，不斷的被政治體制管束也好，規範也好，壓迫也好，總是生活在這樣一個政治體制下，每一個人都假設好像我們對它很了解。就我個人的經歷來講，我沒有進入政治體制改革研究的討論之前，我對當時政治體制的了解是非常表面和非常籠統的。就像一個機器一樣，在你沒有去介入改造這個機器、重新設計這個機器之前，你對這個機器的很多細節如何工作並不一定了解。就像我現在也是一個很好的司機，但是我的汽車出了毛病的話，我完全不知道它哪裡有毛病，我也不知道怎樣去操作它、改善它，更不要說發明新的機器了。如果我們能夠了解當初想改造政治機器的人是怎樣去研究那些細節，這個就可能發生一些實際的影響。
    
     我覺得，無論這個體制將來是用什麼樣的方式發生大的變化——我個人認為，體制內的改革基本上是不太可能了——無論發生什麼方式的變化，這個國家機器還在那裡，即使是民主的政治，將來也還有一套政府體系在那裡工作。了解它內部的細節，對於我們一般的公民，特別是有政治責任感和參與感的公民來講，應該是很有價值的。
    
    主持人：對，剛才在訪談的開篇，您也談到關於古希臘政治哲學的一些情況，讓我想起了修昔底德和他的著作《伯羅奔尼撒戰爭史》，我覺得這是一部很偉大的政治學著作，因為作者親身經歷過這個政治鬥爭和戰爭，但是之後他完全站在一個第三人稱的角度上來記述整個事件，這樣的書籍和記錄有非常不一樣的價值。
    
    吳國光：對，你看，修昔底德的這本書是我們學政治學的人——如果上國際政治這門課的話——第一本要讀的書，它確實是一本政治學著作。
    
    主持人：我的下一個問題是：在您的這本趙紫陽和他的政治改革的這本書中，從您目前的研究成果和個人看法來看，趙紫陽在政治改革當中他究竟發揮了怎樣的作用？我個人感覺他是一個非常無奈的政治人物，就是即使在當時十三大的政治報告起草和相關的政治活動當中，他也是始終受到很多的制約和一些人的攻擊，最後89年導致趙紫陽被中共清算，這是一個很悲慘但可能也是一個必然的結果。您能談一下您對趙紫陽的看法嗎？
    
    吳國光：我到這個政治改革的地方工作以前，對趙的看法不是很積極。當時作為一個年輕的學生，我更欣賞胡耀邦那種非常關注政治問題、意識形態問題，講話講得非常開明的人。趙當時主要搞經濟改革，而且他的東西都比較務實，對於一個二十幾歲的年輕人來講好像很沒有意思。就是因為這個班子是搞政治體制改革的，所以我就有興趣幹了。進去後，特別是1986年年底到1987年上半年那段時間，我們和趙紫陽還有其他一些當時中共的領導人在一起開會的時間非常多，親身地感受到，第一，趙考慮問題的出發點，一般來講都是從民眾的利益和底層的問題出發。比如說，我們講政治民主改革的時候——那裡面有很多年輕人，包括嚴家祺當時也在這個班子裡，大家都對民主非常有興趣——趙說民主當然是一個長期要做的事情，可是中國要做得有實效的話，在現在這種條件下，首先要做基層民主，當然不可能馬上就開始兩黨選舉這種高層直接搞國家主席選舉這種東西。他從這樣一個歷史和現實的局限性下出發來考慮問題。比如，他說，現在每一個單位里一個黨委書記就是一個皇帝，如果你進了一個單位和這個黨委書記搞得不好，那你這日子就沒法過了，你就等著各種穿小鞋、受打擊報復等等。他講這種情況，對於我這樣一個從農村基層上來的人，感覺他坐在中南海里並不是不知道一個年輕人剛剛到社會上去在這種來自現行政治體制下所受到的束縛、壓迫和面臨的無奈。他這種關懷給我印象非常深刻。
    
     再一個，就是他對外面的事情，整個國際上的事情，也非常了解。他經常會說，如果你們提一個意見說，比如說反腐敗，大家說這樣或那樣反腐敗，那你們有沒有研究研究香港廉政公署的經驗。大家當然知道廉政公署，但是他說，香港公務員體系在50、60年代也是非常腐敗的，那時候香港的經濟發展水平也比較低，可能你給警察1盒煙他就幫你辦一件不合法的事。那麼，為什麼到了60年代末、70年代廉政公署成立以後它能夠有那麼好的反腐效果，使得香港公務員的廉潔在70、 80年代在世界上成為典範？公務員還是那些公務員，甚至沒有進行其他的大的改革，就是一個廉政公署。我們也有紀委、法院、監察部，那為什麼就做不到這個呢？我覺得這個問題也非常有意思非常深刻，說明他了解外面的情況。
    
    主持人：沒錯，可能中共的高層領導人里趙紫陽是一個相對接近真實而且是一直思考的這樣一個人物。但是我觀察到，尤其在六四事件之後到2005年趙紫陽去世再到現在，他已經成為一個非常簡單的符號。很多人對他的記憶可能僅限於六四期間他去天安門廣場慰問絕食學生，他非常無奈。甚至有人指責他非常懦弱。我當時記得在國內聽到一個算是極左派的組織「烏有之鄉」的一個負責人談到趙紫陽時，大罵趙紫陽算是當時官倒和腐敗的一個始作俑者，他認為趙紫陽起的作用非常不好。還有其他的人僅僅把趙紫陽和六四聯繫起來，對他的其他經歷沒有興趣去了解。我覺得，這樣一個非常重要的政治人物，他已經被淹沒在人們對歷史逐漸的遺忘和忽視當中。所以說，很多人都不會甚至沒法去了解真相，但是在您的這本書里應該可以找到關於趙紫陽的很多痕跡。
    
    吳國光：你剛才講的很有意思，我想做一兩點回應。第一個是關於趙紫陽和官倒之間的關係。前兩天我剛看到一個材料。因為李鵬日記里講到，在1989 年時，他組織了監察部和審計署，到深圳和海南去調查趙紫陽的大兒子和二兒子的所謂官倒問題。李鵬的書里就這麼提了一下，就沒有下文。其實下文好像是說，他調查的結論，好像是說他們貪了幾千萬塊錢，如果這個消息要公布就是一個爆炸性的消息，所以就不能公布，那麼這個事情就沒有下文了。關於這個事情，我最近接到一個材料，是趙家的人寫的。因為他們看到了李鵬的書，他們覺得非常的不公平。他們的材料可能過一段時間準備拿出去發表，我現在不了解他們準備怎麼做。基本上就是講，李鵬你既然有調查組調查了，那為什麼不把這個材料公布出來呢？幾千萬塊錢你為什麼不追這個款呢？你不是講對組織負責嗎？你不是講對人民負責嗎？那麼這種事情不要說放在20年前了，就是放在現在，那也是極大的錢啊，那為什麼連這個（追贓）你都不干呢？89年的時候，你還怕爆炸性的新聞把趙紫陽搞臭了？那不是很奇怪嗎？他們那個材料就是解釋了一下當時是什麼情況，然後調查的結論通報趙紫陽，告訴他完全沒有問題等等。這個情況我本來了解得就不太詳細，也不太想去複述，我估計過一段時間他們應該會發表這個材料。就是說，他們講的是不是準確或有道理，還是李鵬講的有道理，那個交給讀者自己去判斷。
    
     第二個就是，一般來說，在80年代，在外界也好，還是中國內部也好，往往是把趙紫陽看作在中國引進資本主義經濟的一個代表性的人物，那麼這個就把趙紫陽和資本主義直接聯繫在一起——也就是市場經濟，就是資本主義。我個人的看法是，在80年代，往中國引進市場經濟，趙確實花了很大的功夫，做了很多的工作，但是這並不代表趙是完全贊成沒有限制的資本主義。你看他晚年的反思也好，還有一個叫宗鳳鳴的老先生對他晚年的訪問也好，都看得出來，他對社會主義的很多價值有留戀。從右派的角度來講，這是他的一個局限性；那麼，就像你剛才講的左派，就認為他是在中國搞資本主義，自己家裡也腐敗的一個資本主義化的代表人物。在我看來，他恰恰是居於中間，對社會主義的理想價值還是蠻有認同的，就像戈巴契夫一樣，其實那一代共產黨領導人有很多都是這個樣子。就是說，所謂社會主義對他們來講就是社會正義非常重要，社會不要貧富分化太嚴重，政府應該承擔社會福利的功能，這樣一些東西是社會主義非常重要的一些價值。我感覺，趙當時他是要找平衡。比如說我們講政治改革的時候，就講其中鄧小平強調要黨政分開，要把黨委書記的權力削弱，要增加廠長、經理的權力，這就像西方的公司、企業一樣。那麼，趙同時就提出說，那以前黨委書記是土皇帝，那麼廠長、經理也完全可以成為新的土皇帝，所以要在企業內部建立職工代表大會這樣的制度，來對廠長和經理實行制衡。職工代表大會不能干涉工廠日常的經營，因為這樣會降低它的運作效率，但是可以有否決權，比如說這個事情做得太不象話了那麼你可以有否決權，可以提出罷免（廠長、經理）。他還講要組織獨立的工會，至少要把現有的共產黨所控制的工會增加自主性、獨立性，工會的權力同時可以制約廠長和經理的權力。從他這樣一些談話來看，他不是一味地主張西方大公司這樣一種資本主義，當然也完全不贊同步口譯統的黨的官員控制一切、沒有經濟效率的這樣傳統的共產主義，就是說毛式的、史達林式的社會主義。所以，在這個意義上，我認為趙不是一個簡單的資本主義者。
    
     第三個就是，趙的政治體制改革的遺產其實有多個方面。我個人的理解，是對將來中國政治的發展，有3個方面的聯繫。一個方面是說，他畢竟是在當時中國共產黨的內部從高層企圖進行政治改革，就是所謂體制內的改革。那麼，這個體制如果還能改革的話——我認為這個希望是非常渺茫——將來有一天，社會壓力衝擊體制內，使得體制內不得不分化，如果體制內還有人想呼應民間的力量來進行改革的話，那麼，趙紫陽的體制內改革的遺產對他們來講是一份財富。第二個方面的聯繫，是你剛才講到的，在1989年，趙紫陽站出來支持學生。以他在中國政壇的影響力、權力基礎，都是相當微弱的。實際上，因為鄧小平這樣老一輩的共產主義革命家在那裡，他又不掌握軍隊，所以他不可能強硬到和他們完全分庭抗禮。我也聽說有人批評他太軟弱，為什麼不像葉爾欽那樣站到街頭、登高一呼，然後會有軍隊支持你的。我聽說，在趙紫陽晚年，有人問過趙這個問題，趙的回答是說，即使有軍隊支持我，比如有幾個軍站在我後面，那軍隊也會分裂，這樣中國就會打內戰，這是我不想看到的。我認為，他這樣的一個回答是負責任的回答，就是說他不願意中國付這麼大的代價。總而言之，就是說，他對學生運動的同情，對民眾自下而上的呼喚民主自由的同情，也給未來的中國，顏色革命也好，其他的自下而上地推進政治變化也好，我覺得這個聯繫，也是非常有象徵意義的。第三個聯繫就是我剛才講到的，趙紫陽當時畢竟是想把政治體制改得更能夠適合發達的經濟，民眾的發言權能夠得到保障，公民的權利有所提高，社會管治的質量會比較高一點。將來無論中國怎樣發展，經過動蕩產生民主也好，或者經過其他的方式也好，新的民主政府會面臨一個巨大的壓力。這個壓力就是說，這個社會怎麼管治得更好，要比共產黨管治得好，不僅經濟繁榮而且社會更平等，腐敗減少等等。必須有相當一部分人了解，在這麼大一個國家，面臨這麼多挑戰，內在外在、資源環境各種各樣的制約的這樣一種情況下，如何管治好這個國家。這是需要經驗的。我覺得趙紫陽也可以提供這種政治遺產，這是寶貴的財富。其實不光趙紫陽，包括胡耀邦在80年代初進行的上層的政治改革，比如說1980年制定的關於黨和國家政治生活的若干準則，那也是非常有意義的。現在如果把這個準則拿出來，讓中國共產黨的高層去談、去實行的話，他們一定害怕，絕對不敢實行。我是沒有任何黨派之見，不論是共產黨人提出來的也好，還是其他人也好，所有有益的東西，特別對於年輕一代來說，都要了解、學習、吸收，那麼再總結、提高、創造，那麼將來中國在你們年輕人手裡才會變得更好一些。
    
    主持人：沒錯，我覺得您說的這是一個非常可貴的觀點，要拋棄一些不管是個人情感還是政治態度，以及其他方面包括立場問題方面的一些先入之見，要吸取一個問題或者事件功能性方面積極的因素，這樣在政治活動中可能才會有一些更多的積累。通過您的敘述，我也認為趙紫陽是一個一直在思考的政治家，他不是一個簡單的政客，也不是一個有軍人作派或者獨裁特質的政客，他確實一直在思考。在1984bbs.org上有網友問了這樣一個問題：我想問問吳國光老師就目前的情況而言，在體制內完成中共的轉型還有沒有希望？這其實也是我的一個問題。我看到您的一篇新的文章中，您提出了一個中共的改革終結論。您在之前的文章和著作當中，引用了一個很有趣的比喻，就是說改革是中國的一道窄門。您能不能談一下您的這個改革終結論大致的一些情況，您是怎樣得出這樣的一個結論，有哪些現象支持您的觀察，還有您有怎樣的一些看法？
    
    吳國光：我簡單概述一下。首先，我是從什麼是改革開始。因為改革這個詞彙一個人有一個人的理解，如果每個人都按自己的理解，按自己的願望來討論，那麼大家說的就不是一回事。所以，一定要有一個客觀的改革的定義，我們說的「改革」不是說大家都同意，而是可以驗證的東西。我把中國的改革定義為從國家控制的經濟向市場經濟轉型的這麼一個經濟體制的改革，因為這個就是1978、1979年開始的中國改革的現實。不是說我喜歡或者不喜歡它，或者希望有政治改革，都不是。只有這樣一個改革是中國迄今為止唯一發生過的一種改革。對這個改革我的判斷是在2001年就結束了。這是因為中國這樣一個市場經濟的轉型或改革基本上有4個方面的內容。
    
    第一個方面是價格改革，就是市場化。所謂市場化就是過去國家控制一切的資源調配，由通過國家定價來確定資源調配、商品生產，改成由市場決定資源調配和商品生產。在1978年中國開始經濟改革之前，當時國家控制商品的定價有97%，只有3%的商品是由市場定價。那個時候的所謂市場，就是國家不去定價的，比如1根針、1盒火柴賣多少錢，農民在自由市場賣雞蛋多少錢，這個是國家計委確定不了的。這就是那3%。到了90年代中期，大約在94、95年，基本上，中國各類商品中由國家定價的只剩3%，市場定價的有97%，正好顛倒過來。這個由國家定價的3%都是汽油這類所謂重要的戰略物資，雖然量大但是種類比較少。這個改革從90年代中期到現在15年過去，這些國家定價的產品還是國家定價，沒有進一步市場化，所以可以說價格改革到90年代中期就已經結束了。
    
     第二個是私有化或者叫所有制的改革。在1978年中國經濟體制改革的前夜，中國的工業企業的所有權百分之百都是公有的。公有有兩種形式，一種是國家所有，一種是集體所有。在1979年以前中國沒有任何一家企業是私有的——當然在50年代初是有的。這個不斷地在分化，有新的合資企業產生，然後也有國有企業被出售。一直到了90年代中期，大約95、96年，就形成了新的所有制結構。這個所有制結構，就是公有企業主要是國營企業大約占到30%，私營企業大約占到 35%，外資和合資企業大約占到35%。到了那個時候，中國的所有制是三分天下各有其一。這個結構從90年代中期到現在，15年過去，也沒有大的改變，只有個位數比例的改變。所以我認為到90年代中期所有制的變革也結束了。
    
     第三個是經濟管理權力的改革。過去都是中央集權，頂多是分權到省。中國經濟體制改革的最大特點之一就是所謂的分權，所謂分灶吃飯，把中央的財政權力下放到地方，把主要的國營企業的一部分下放到地方。隨著私營企業的出現，私營企業不存在權力下放問題，因為私營企業本來就是自己決定經營，權力在自己手裡不在國家手裡。所以這是兩種權力下放，一個是從中央政府向地方政府權力下放，一個是由政府向企業權力下放。這兩個權力下放，到90年代中期，也是大約95、96 年時也完成了，因為那時候國營企業基本上由國資委來控制，不再有新的權力下放，私有企業的框架已經在那裡了，它應有的決策權力也有了。所以到90年代中期也結束了。
    
     這3個側面的的改革一直到95最遲到96年其實都已經結束了，但是中國經濟改革還有第4個方面，那就是國際化，就是對外開放，或者，到了90年代末期，就是全球化。在中國70年代末期沒有改革以前，中國的對外貿易是非常少的，在這個改革中的80、90年代，中國的對外貿易飛速發展。中國經濟的全球化，經濟體系融入全球體系，是以中國加入WTO為標誌完成的。在2001年加入WTO時，我就說，中國對外開放這個改革也完成了。
    
    這4個方面的經濟改革都已經完成了，在這之後都沒有再進行新的體制上的重大改變，所以在這個意義上我說，到2001年中國經濟體制改革結束了。那麼在結束後有沒有新的改革呢？有的人說又進行了社會改革，有的人說我們一直在進行政治改革。我想這都是虛假的命題，因為我們看不到有重大的社會改革，更看不到有重大的政治改革。所以從2001年到現在大約10年的時間裡，現政權基本上是在已經改革的經濟體制的基礎上加強對於政治的控制來維持所謂的政治穩定。社會矛盾、社會分化不斷地加深，但是當局試圖用政治控制的辦法來消減社會矛盾。也有一些社會政策的調整，但是這些政策調整都不見效，並沒有新的重大的改革推出。我認為，一直到現在並沒有新的改革措施。所以，2001年中國改革就完成了經濟改革，而其他的改革沒有開始就結束了。
    
    主持人：按我對您論述的理解，在中國近20年的政治和歷史學的語境當中，如果要談到改革的話，只有經濟改革是一個真實的事件，其他無論是涉及政治或者體制的都不是真實的事件，可能只是一種人們的預想，沒有真實的發生，沒有產生真實效果。吳教授，我再問一個關於您在趙紫陽與政治改革那本書中的一個問題。我在這本書當中發現了3個要素。在政治改革報告的起草過程中，在1986年年底在中國南部一些城市發生了學潮，同時1987年年初胡耀邦辭去中共中央總書記的職務，雖然在80年代初的時候已經有反資產階級自由化的運動了，但是後來又有人以反資產階級自由化的名義對胡耀邦包括對整個政治改革的實際情況進行攻擊、排擠。那麼，您能簡單闡述一下在這個政治改革報告起草期間，學潮和反資產階級自由化的運動以及政治改革之間他們三者有沒有什麼聯繫？
    
    吳國光：1986年底的學潮首先是從合肥、杭州、南京、上海等南部城市開始，一直到年底才到北京。這個學潮的起因和當時的政治體制非常有關係。學潮的起因主要是，當時進行了基層人民代表大會的代表選舉。這些大學生入校以後，正好進入選舉年齡，他們第一次要行使選舉人民代表的權力的時候，發現他們根本不知道在選票上寫的人民代表是誰，他們完全不知道這些人是誰，他們當然就不願意投票，非常的不滿意，這是學潮直接的起因。學潮的起因本來是這樣的，但是教育部的官僚也好，掌握意識形態的極左分子也好，他們就說這是資產階級自由化的影響。這就使得高層歸結為是胡耀邦對資產階級自由化過於縱容、寬容的結果，逼迫胡耀邦下台。胡耀邦下台以後，開展了反對資產階級自由化的政治運動，像文革一樣。而且，當時反資產階級自由化來勢兇猛，不僅要反政治上的自由化，而且專門有人提出要反經濟上的自由化。反經濟自由化就是針對經濟改革，這是鄧小平不能容許的，因為如果反了經濟自由化經濟增長就會掉下來，中國經濟的表現就會差了。還有一個是，比如當時中共中央宣傳部部長王忍之，他在中央黨校講話中提出來要進行第二次撥亂反正。因為鄧小平當初復出以後講過，要對文化大革命進行撥亂反正，就是文化大革命搞得那套東西都是亂的，現在我們要搞正的東西。王忍之一講再搞第二次撥亂反正，等於是講鄧小平復出以來搞得這些東西都是亂的，要再回到正的去。他這個話一講就被我們抓到把柄了，我們馬上就整理材料報到趙紫陽那裡去，趙紫陽就拿這材料見鄧小平去了。鄧小平一看就急了，說那這樣不行啊，怎麼能這麼講呢？這是在1987年5月初的時候。趙紫陽就匯報講，他一直還在組織進行政治體制改革這方面的東西，如果我們要在秋天的十三大就推出政治體制改革的話，現在恐怕就要下一點毛毛雨，造一點輿論，讓整個社會、整個黨有準備。然後鄧小平說那好，那你去做這個事情。
    
    趙紫陽回來以後就組織我們起草了他的講話，後來趙紫陽就在1987年5月13號在人民大會堂的小禮堂召集北京媒體、教育等各方面的頭頭們做了一番講話。這篇講話分兩個部分，第一部分就是講反資產階級自由化，因為反資產階級自由化還在進行得如火如荼，不可能完全不講。這個講話的初稿是我寫的。我還記得非常清楚，我在這裡面跟鮑彤學了一招。講話上來就講反資產階級自由化已經取得了很大的成績，現在我們要把重點轉向政治改革。鮑彤看了後說，這個寫得是對的，但是，反資產階級自由化取得了很大成績，後面的4句話要用1、2、3、4區分開來，這樣就可以告訴反資產階級自由化的人說，你看你們已經取得了這麼大的成績，現在該歇歇了。一區分開就顯得非常明顯了，我覺得這有一種寫作和政治的技巧在裡面。
    
    在反資產階級自由化的高潮期間，我們搞政治體制改革研討的壓力非常大。我還記得，我們在學潮期間開研討會的時候，新華社、人民日報的記者從各地發來內部參考的文件，說各地的學生打出了標語，什麼「寧要四人幫，不要胡耀邦」、「打倒共產黨」之類的東西，報導的全是這樣的消息。當時我們的壓力就很大，就是說，你看學生都這麼反動了，你們還搞什麼政治體制改革。當時聽了以後我們幾個年輕人就發難說，這些記者報的情況只撿了那些最不能被當局接受的口號上報；如果這些學生說擁護共產党進行改革，這些記者是不會報導的。所以這些材料聽起來非常聳人聽聞，但是實際上不能反映學生運動的主流。我們講，學生運動的主流是要推動共產党進行政治體制改革。講了一些這套東西，然後繼續進行政治體制改革的研討。這可以說是體制內改革的一種技巧。
    
    在當時的情況下，進行政治體制改革是非常困難的。但是趙紫陽就抓住了學潮的起因是因為選舉制度有問題，他就把這個問題提到了政治改革議事日程上來。他講了很多次，他說學生第一次選舉就讓人家選不認識的人，哪還有什麼公民的權利，所以學生的選票上就亂寫，有的就選希特勒，要發泄不滿。所以，趙紫陽說，我們能做的事情，就是要改革我們的選舉制度，要讓學生有選擇的權利，至少選一個人民代表要有兩個候選人，不能只提一個候選人，人們根本沒有選擇的餘地。就是在這樣一個背景下，我們在政治改革中提出了差額選舉這個東西。我個人的看法是，1987年政治體制改革總的來說是失敗的，但是差額選舉當時是推動了，取得了一定成果；還有一些，比如黨政分開方面，也有一些成果。
    
    主持人：在1984bbs上有網友問這麼一個問題：請吳國光先生結合這麼多年政治體制改革的經驗和對中共高層人物的研究觀察，揣測一下影帝——就是溫家寶——最近一系列的動作到底葫蘆里賣的什麼藥？今天的中國即使是民主派里也有不少人對影帝寄予厚望，所以我特別想知道您對溫家寶的看法，他也是當年陪著趙紫陽去廣場的人。比如說，當年趙紫陽上面也有人，說要進行政治改革，那麼他們有什麼相似點和不同點？
    
    吳國光：我想談談關於溫家寶的問題，因為這個問題最近以來確實大家議論很多。8月份以來，溫家寶在很多場合，據說是7、8次談論了政治體制改革。對於這個現象，我先從民間對他的反應談起。我個人的觀察是，民間對溫家寶談政治體制改革大體上可以說有4種反應。2種反應是以行動來反應的，我過一會兒談。另外2種完全就是評價他。這2種評價，我個人的總結，一個是評價他力不從心，認為溫家寶有政治改革的願望，想搞一點政治改革，想扛起政治改革的旗幟來，想通過搞政治改革或講政治改革爭得他的歷史地位，當然，顯然他不可能有這個能力做到。就像剛才網友的問題說「上面有人」，那就是說可能胡錦濤不願意，就像當年趙紫陽上面鄧小平不願意。所以，這個就是認為溫和胡之間其實是有分歧的。這個觀點，我認為可以概括為「力不從心論」。另外一個我把它概括叫「自欺欺人」。這種反應基本認為溫家寶就是一個影帝，就像余杰寫的《中國影帝溫家寶》，認為這純粹就是一個公關遊戲。有的人說他談政治體制改革爭得民意，是為了遮掩他自己家裡腐敗的現象，不管他太太也好兒子也好。還有人說他是為中共政權贏得一些國際社會的支持，也擴大一些知識分子等人的幻覺，覺得好像這個政權還很有希望。實際上就是說，包括胡錦濤也好，還是其他強硬實力也好，實際上是一種雙簧，你扮白臉我扮黑臉。
    
    我個人的看法可以說是介於這兩者之間，但是比較偏向後者。我和這個「力不從心論」有共同點，就是說，我認為溫家寶不是不懂得政治體制改革是很重要的，他確實認為很必要，他也知道這是民意所在，是歷史趨勢所在，是國際社會最關心的一個事情。要不然，他為什麼會講這個問題來增加他的民意，以講這個問題來做公關遊戲？所以說，我認為他確實是懂得這個東西。但是，我更多的認為「自欺欺人論」講得對。因為不管溫家寶心裡是怎麼想的——這個我們不知道，他即使告訴我們他是這樣想的我們也不一定相信，討論他怎麼想的是沒有意思的。他的效果是什麼呢？我認為就是自欺欺人。他根本就沒有能夠真正地哪怕是影響中共本身推出政治體制改革的措施，或者雖然沒有推出措施但是開放一定的輿論來討論。這些都沒有。這個和當年趙紫陽不一樣，趙紫陽真正地是做了這件事情，雖然大家當時不知道，當時是嚴格保密的。
    
    這是從大家評價來說了。那麼還有2種是從行動上有反應。一種就是像北京電影學院教授崔衛平他們，開研討會，挺溫，覺得他是中國政治體制改革的希望，希望藉助他來推動體制內的改革。崔衛平講得很明確，叫「與虎謀皮」，她不是寫了文章叫《我就是那個與虎謀皮的人》麼？所以這派乾脆就叫「與虎謀皮派」。這些人就主要是一些有異議色彩的知識分子，就像崔衛平這種，他們的行動就是開研討會。另外一個行動的反應我比較重視，那就是來自那些上訪的老百姓。這些反應看起來和崔衛平他們有點相似，他們也借著這個機會說你不是講政治改革嗎，你不是講老百姓的權利嗎，那我現在有上訪的權利，你讓不讓我上訪？我個人認為，這些訪民的心態，實際上和那些知識分子是不一樣的，因為他們不是與虎謀皮。借我們山東老家的一句俗話，叫「借人家的大腿搓自己的麻繩」，或者「借巢下蛋」也好，「借鍋煮飯」也好，總而言之就是：你不是說這個了嗎，我就這麼幹，看你怎麼樣。所以這個和與虎謀皮不一樣，就是說我不管你講的東西是真是假，和我沒關係，反正你這麼說我就這麼幹；只要有利於維護我自己老百姓的權利我就這麼做。你不是總理嗎，那麼我借總理來壓你下面的小官僚，壓住壓不住那反正要比我這個老百姓強多了。
    
    對這兩種有行動的反應，坦白講我是贊成後一種做法的，對前一種做法，我覺得，說得客氣，就是他們比較幼稚。訪民們他們不幼稚，他們並不是說抱有幻想，就認為溫家寶真能幫到我。他們本來是完全無助。就像于建嶸研究的東西，湖南的農民要想維護自己的權利，他就把官方文件、紅頭文件給印出來，然後拿著這個中央的文件去找鄉長也好、縣長也好，拿這個給他算帳去。他不一定真的相信這個紅頭文件，但是他至少找到了一個保護，然後就去干他自己的事，所以這是非常現實主義的。像崔衛平他們那是浪漫主義的。他們很多人都是我的朋友，我對他們在中國做的很多事情持欽佩和讚賞的態度。但是在這件事情上我認為他們客觀上幫助了溫家寶個人也好還是整個政權也好演了一個雙簧，增加了迷惑的作用，擴大了公關的效果。我注意到很多國際上的輿論。我昨天在我們學校聽一個講座，那個人是到中國去幫助中國搞工會的，是加拿大人。她在那裡就很高興地講，你看，溫家寶現在講搞政治體制改革啦，中國的知識分子也都很贊成，今後我們就要和中國的官方工會合作，來推動中國工人權利的維護。我本想提問說，那官方工會能維看護人的權利，還要等到今天嗎？但是後來有事先走了，沒來得及提這個問題。
    
     我不是說你不可以研討、不可以座談；我的想法就是說，你一個獨立知識分子，不能只是一味地叫好，除了叫好以外應該說出更多的東西。一般老百姓都說，說得好聽也比說得不好聽好一點，那麼我覺得在政治當中不是這麼簡單。有時候說得好聽呢恰恰就是有欺騙性，有時候說得不好聽，乾脆赤裸裸的罵你，赤裸裸的鎮壓，當然是不好，但是它更能促進大家看清真相，看清現實。就像「我爸是李剛」這種人，當然這個人非常可惡，但我覺得「我爸是李剛」這句話是真話，它說出了中國的現實。就是說，哪怕一個河北省保定市某某區的警局的一個副局長，在中國這麼一個複雜的權力體系當中，不過是個小小副科級的幹部，他也非常的有權力，他也可以為所欲為，他的兒子都可以為所欲為。這是一句真話。我覺得，他說這句真話比不說要好。這句話很可惡，但是就是因為它可惡，大家都明白現在的政治是多麼的可惡。
    
     其實我覺得，溫家寶是不是真是說得好聽呢，本身也有疑問。因為我研究政治學，從概念上覺得溫家寶談政治體制改革有3個特點，第一個就是空洞，第二個就是高調，第三個是沒有實質性的內容。其實這3個特點也有點重複，我分開來敘述一下。第一，所謂空洞，就是他在深圳講的話都是重複鄧小平講的話。鄧小平的原話是 1992年南巡的時候講的，不改革死路一條，溫家寶加了一句話講，改革包括政治改革——這也是鄧小平在1986年講過的話。鄧小平和溫家寶講的話都是指令性的口氣。然後，問題是怎麼改，改什麼？這是實質性的問題，他沒有講。這是我說空洞的一個理由。他不過是把鄧小平當年的話重複了一下。第二個，我說他高調 ——這其實非常重要。我不認為高調的東西好。他講民主實際上是重複了馬克思列寧主義的民主觀。在美國，溫家寶講，民主就是讓一切人自由發展。這個話是馬克思主義的經典的話。什麼是共產主義？馬克思講共產主義就是一切人的自由發展。那麼現在溫家寶把共產主義這個詞拿掉換成民主就是一切人的自由發展。這個調子非常高，因為在人類歷史上這樣的民主從來沒有過。美國的民主、現代西方的民主也不是一切人自由發展，也還有階級分化，有不自由，有民主往往不能起作用的時候。歷史上現實出現過的民主實際上是非常具體的。我們研究政治學的人都知道，什麼叫民主，民主最低限度的定義就是一人一票競爭性地選舉國家的領導人。
    
     [整理者說明：此間遭受網絡攻擊缺失一部分。為了本談話記錄的相對完整和連貫，吳國光教授在審閱談話記錄的時候，根據記憶簡單概述了一下那些可能在網絡攻擊中失去的內容。為了有所區別，以下這些內容放在圓括號中。]
    
     (如果溫家寶能夠哪怕僅僅低調地這樣來談民主， 敢說民主就是競爭性地選舉產生國家領導人，那麼我想至少我本人是完全不會再懷疑他是真正有心要推動政治改革的。退一萬步講，甚至也不用談競爭性選舉，連這樣起碼的民主也不用講。溫家寶敢不敢把趙紫陽十三大報告的政治改革部分的主要內容再講一下呢？這就關係到政治改革究竟干點兒什麼的問題。這個報告是中共的全國代表大會通過的，六四之後鄧小平還說這個報告「一個字也不能改」。這應該算是共產黨的合法文件了吧？其中那些實施內容現在在中國講政治改革的人，例如溫家寶，能不能講一講呢？「黨政分開」他敢不敢講？差額選舉他敢不敢講？「重大情況讓人民知道，重大問題經人民討論」他敢不敢講？他敢講中國現行政治制度的主要弊端就是「權力過分集中」嗎？他敢講黨的領導只是政治領導、不包括思想領導和組織領導嗎？這都是最低標準了，完全沒有什麼高調，離民主還相當遠呢。連共產黨的領導都沒有否定，只是說你不能領導我的思想，你也只能領導你自己的黨組織而不是其他別的組織，比這個再低就沒有什麼政治改革了。不要說他能不能做這些事，咱們只說他敢不敢講這些話。
    
     當然，按照胡平前一段時間的一個說法，就是說：你怎麼將溫家寶的軍呢？應該去「將」那些連政治改革都不講的中共政治局常委的其他那些人呀。我也很讚賞胡平的很多說法，但這個說法我不敢苟同。國內現在喜歡用「博弈」這個詞，雙方下棋嘛，那麼下棋當中，你是揀對方的薄弱環節進攻呢，還是哪裡硬往哪裡碰呢？「將軍」當然要找對方的薄弱環節。
    
     這當然又關係到另外一個重大問題，就是體制內外合作推動民主化的問題。今年早些時候，波蘭的米奇尼克訪問中國，引起了大家對於這個問題的爭論。因為據說米奇尼克在北京強調的就是反對派要和共產黨內部的一些力量合作。米奇尼克到北京的時候，我正在波蘭；我看到了崔衛平和何清漣的相關爭論，很有感觸和想法。從國際上政治學對於第三波民主化經驗的研究來看，是有這樣一個重要的理論，就是所謂戰略選擇理論，它強調反對派和體制內的溫和力量合作來推動民主化成功實現。但是這個理論有一個重要的前提，在最近中國的一些相關談論中似乎被忘掉了。這個前提就是重大政治危機的出現，就是反對力量已經壯大到能夠引起現狀的重大危機。戰略選擇理論認為，在這種危機下，當局會發生分化，出現所謂強硬派和溫和派，而反對力量也會有意見分歧，出現激進派和溫和派。這個時候，但凡兩方面的溫和派能夠合作，民主化就會成功，反過來的話，民主化就很難實現——原因也很簡單，你再強硬還能強硬過手裡有槍桿子的強硬派當局？
    
    在我看來，中國只有1989年出現了這種危機，而在危機當中，當局的分化也非常明顯，趙紫陽已經明確而強烈地顯示了他的溫和色彩。其實，只要不是主張鎮壓，就是溫和派，還不一定要認同民主的理念。趙紫陽比這走得遠。天安門危機之前，儘管趙紫陽在搞政治改革，但是社會上不了解，如果還不能確認趙是溫和派的話，到了1989年5月應該就很清楚了。可是，廣場上的學生運動沒有選擇給趙紫陽在體制內得分的機會，最後出現了鎮壓的悲劇。從那之後，還沒有什麼反對力量足以製造重大政治危機，更沒有使得危機大到讓當局內部出現分裂。在這樣的背景下，你怎麼分辨當局內部的強硬派和溫和派？反對力量又有什麼資本和能力去和當局合作來推動民主化？
    
     [這裡吳教授還討論了南韓和台灣民主化轉型的實際經歷，作為「戰略選擇」成功的例子。]
    
    主持人：體制內轉型還有希望嗎？
    
    吳國光：我認為，希望很渺茫。）
    
     我過去也是做體制內改革的，那麼為什麼現在這樣看呢？我感覺，1989年這個事情使得中國整個政治生態發生了非常大的變化。這個變化可以從幾個方面來看，都是不利於體制內再次出現轉型這種可能的。
    
     第一個大變化就是，在文革結束以後一直到1989年，中國社會中精英和大眾之間有一個共識，就是改革。當時從鄧小平這樣共產黨的體制的創造者之一到一般的農民，他們所想的事情差得不是太大，想做的事情差別不是很大。一直到1989年，圍繞政治改革這個事情，這個共識破裂了。精英要的是穩定，大眾要的是政治改革。從1989年一直到現在，共識破裂這個狀況不僅沒有改變，只能說是更加深了。現在，凡是和現體制有密切利益聯繫的人基本上不希望有什麼大的變化發生，就按照現在的制度搞下去。就像張五常講的，這是人類有史以來最好的制度，他們就是這麼一個評價，那麼一般的大眾就感覺到狀況非常的差。這麼一個社會高度分裂的情況下，體制內轉型就是精英推動的轉型嘛，很難想像體制內的精英還願意從內部再去推動這種變革。這是第一個，從精英和大眾有沒有共識這個角度來講。
    
     第二個是關乎現實的利益。現在中國的貧富分化非常大，這意味著，如果進行下一步體制內政治上的轉型的話，現有的貧富分化要被政治變革所改變。實際上，我們都知道，民主是一個制約貧富分化的制度。不能說民主制度下就沒有貧富分化，也有很富和很貧的人。但是，相對說來，窮人總是多數。富人的影響力是金錢，窮人的影響力就是選票；選票可以影響金錢，金錢也可以影響選票，這個關係就非常複雜了。簡單地說，窮人他可以用選票作為武器來制約富人金錢的力量，所以民主一般來講是有利於窮人的傾向。那麼，在貧富分化非常大的背景下，民主化就意味著富人將失去更多的利益。關於第三波民主化各種各樣的學術研究當中，有一個非常明確的結論，就是說，在貧富分化比較大的背景下，民主化就很難進行，因為精英的利益在這裡面太大了，如果一旦民主化他失去的東西就太多了。
    
     如果我們看1989年那時候，中國掌握權力的人不像今天這麼富有，不像今天什麼都有，和老百姓之間的貧富分化還沒有那麼大，但是，他為了維護既得的權力都不惜動用坦克。那麼，今天就不僅是維護既得權力了，而且要維護既得的金錢等非常大的物質既得利益。一個小小的科長就可能有幾百萬、幾千萬甚至幾億的資源控制在他的手裡。而且，現在這個資源基本上私有化了。如果你是一個掌權的人，那你家裡發了財，你可以子子孫孫傳下去，還不像1989年以前，就算是共產黨的高官，你的兒子也可能做官但是不可能一定來繼承你的東西，就像毛澤東的兒子不一定再能成為中國的第一把手。這種貧富分化不僅是從物質上來說懸殊很大，而且富的那一面私有利益已經非常非常大，並且是可以代代繼承的財富，現在要民主化就得給他搞掉，他是殊死地抵抗，更不能想像他還會去主動地推動轉型。現在是，民間的壓力上來了讓他轉型，他都比前要更堅決地抵抗。這個其實是國際社會已經看到了的經驗。
    
     還有一個使體制內轉型的可能性大大減少的原因就是，如果觀察現在的中央領導人和地方領導人的關係——比如說「我爸是李剛」，你說一個小小的李剛，一個副科級的幹部，中共中央宣傳部會出來維護他，整個河北省也會出來維護他，整個政權基本上都是在維護他的。那麼，為什麼一個小小的副科長可以直接通到中共中央宣傳部呢？我在網上看到，有說他的岳父是什麼什麼人，我們不知道這是真的假的，就算是真的，那麼一個副省長又怎麼樣呢？老毛那時候，說殺一個天津市的市長就殺了，他殺了劉青山、張子善，當時相當於天津市長的天津地委書記和副書記。這是老毛從共產黨也好、政權也好的總體利益出發，殺了這兩個人。我看到最近網上還有帖子說老毛殺了兩個人換得20年不腐敗之類的。不管這個「不腐敗」是真的假的，總而言之老毛從政權的總體利益出發考慮，可以犧牲政權內部個別人的利益。這個在我們政治學裡叫做state autonomy，叫做國家政權的自主性。就是說，這個國家政權雖然是某一個階級掌握，比如說富有階級、精英階層在掌握，但是如果整個國家政權完全只考慮富人的利益，那就是和窮人完全站到對立面，這個國家政權不會穩定的。如果這個掌權者聰明的話，就要有一定的獨立性和自主性，能夠反過來對支持你的精英階層制約他的為非作歹，不要太過分。
    
     我覺得，現政權在1989之後它的這種autonomy，它的自主性、獨立性大大地減弱了。你很難想像，在毛、鄧的時代，毛澤東和保定的一個科長之間有任何聯繫，不可能的。老毛就是上帝，你根本就看不見他，你怎麼可能和他有任何聯繫呢？現在這種聯繫是千絲萬縷，因為現在89以後的這些領導人，他們昨天、前天都是和現在這些地方官員一樣的人，他們都是凡人上來的，不像老毛、周恩來，他們在成為中國的領導人以前已經是很多年的中國共產黨里的高層人物，這些人一旦進入北京他們和下面幹部之間的聯繫是非常少的，沒有這種人際關係網。而現在這種人際關係網，是從中南海，不說到鄉鎮，至少到市縣，已經織成了一個嚴密的關係網。每一個縣委書記、市長都能通過拐幾個彎最後在中南海找到支持他的人。這樣的話，就很難想像高層領導為了整個國家的利益，哪怕是為了他們自己政權的利益、整個黨的利益，來犧牲一些個別幹部的利益，很難做到。你現在說，你要不改革的話，將來就會發生大亂子，就會發生革命，就會把你的政權推翻，那麼他即使認識到這一點，他也做不了了，因為他的手腳完全被下邊束縛住。
    
    還有一個，就是說，你現在這麼嚇唬他他也不信了。我過去老講，你不搞政治改革就會出亂子。那麼他們現在肯定想，你吳國光講的肯定是胡說八道，我 87 年搞了政治改革馬上就出了亂子，就出了1989年，我89年以後到現在20年不搞政治改革什麼亂子都沒有，我現在有錢有勢有武器有國際支持，出了亂子我就鎮壓，有什麼了不起的。他們的歷史經驗也使得他們相信不要再搞什麼體制內轉型了，就這樣就挺好的。所以我從這些角度來看體制內轉型的希望是非常小了。
    
    主持人：另外一個問題就是網友問中國目前發生顏色革命的可能性大嗎？
    
    吳國光：這個問題對我非常有挑戰性，因為我真的是看不清楚答案是什麼樣子的。我個人的判斷是，我覺得中國發生民眾自下而上的抗議、挑戰這樣的一個危機的機率是非常大的，這個東西能不能演變成顏色革命，這個有太多的因素來決定了。我很喜歡民國時候一個詞叫「民變」，不是兵變。其實現在民變在中國層出不窮，不斷的有。
    
    主持人：對，就是在9、10月份在雲南和廣西有兩次比較大的反拆遷的活動，老百姓反應非常強烈，您在網上可以找到一些圖片，當時對警察進行武力還擊。
    
    吳國光：但是，對民變，一般來講，現政權是實行分而治之。以前老毛講星火燎原，現在整個原野上到處都有星星之火，但是連接不起來，所以每一個民變再大的規模也都是地方性的。特別是89年以來，現政權成功地防止了在任何中心城市發生一定規模民變的可能，不光是北京，哪怕是省會級的城市，我們看到也好像很難發生相當規模的民變。只有當這種民變在中心城市、特別是政治中心城市發生的時候，而且當局用傳統的手法，就是說收買也好、宣傳也好、警察鎮壓也好都不能解決的情況下，才會發生體制內裂變。就是說，原來的傳統辦法都不行了，那麼這時候就有人說要使用新辦法，就會有野心家也好、理想主義者也好、主張民主的溫和派也好，各種可能都有，會跳出來挑戰現在的主張用傳統辦法應對民變的領導人，來掌握主動權，這種情況下顏色革命的可能性就比較大了。
    
     那麼，現在的問題是，當局有足夠的財力、控制力，並不斷地增加這些能力來應對民變。所以，我覺得，只有在危機控制不住的情況下顏色革命才可能出現。那麼，什麼時候危機控制不住呢？我個人的看法是，凡是你我能夠想到的可能性，當局都會想得到，它都會預作準備，那都是不會發生的，民變都不會擴展成顏色革命。只有你我也想不到，當局也想不到，誰也想不到的地方才會發生。這樣想不到的地方一定是會有的。所以，我認為民變肯定會發生，它能不能擴大到顏色革命，這個東西現在看不清楚。
    
    主持人：也就是說存在這麼一種可能性和這樣一種空間，但目前可能還需要人的智慧，也需要一些可能很特殊的誘導因素。
    
    吳國光：要有很多偶然因素，我相信一定是非常偶然的因素，就個案來講因素是很偶然的。我印象很深的是，當年法輪功包圍中南海的事情，香港的媒體登了說，江澤民在內部講了一句話，他說，我呀，每天晚上睡不著覺，想來想去想哪裡可能出問題，就是沒想到這裡出了問題。這句話給我很大的啟發，啟發就在於，當然，現領導人、現體制他們其實不斷地在想，因為他們自1989年以來一直在擔心發生類似的事情。現在他們公開的講，現在已經做了很多的預案，他們已經搜腸刮肚絞盡腦汁想哪裡有漏洞，那麼只要有漏洞他們已經在那裡準備了。只要他們準備了，他們就有足夠的力量把那個事情鎮壓下去——用各種各樣的辦法把它壓下去，也不一定是鎮壓。但是，就是因為中國現在不惜代價地搞經濟發展，不惜代價地要政治穩定，付出的代價太大，這個代價已經使得社會越來越難以承受，任何地方都有可能發生（危機），想都想不過來。到沒有想到的地方發生危機的時候，我想顏色革命就該出現了。
    
    主持人：還是有這樣的可能性。就我個人，結論是因為，可能在冷戰之後中國目前不是出現民變的最好的時機。比如像冷戰時整個東歐國家的天鵝絨革命，還有其他一系列民主化運動，很大程度上我覺得是因為六四慘案的發生促使了當時東歐各國人民有更大的決心，而且也有很大的可能是在宣傳上的震懾力。但是目前來說，從整個國際，從世界政治的角度來講，不是一個出現顏色革命最好的時代，雖然在2003年5月份在中亞地區的事也是一個很典型的民變，但是最後演變成帶有暴力和種族仇殺性質的事件，也是很微妙的。
    
    吳國光：特別是從國際的背景來看。其實當初東歐發生這種天鵝絨革命，也和戈巴契夫在蘇聯實行新思維，放鬆了對東歐的控制，基本上把蘇聯的力量撤出，紅軍就沒有那麼大的震懾力有關，這個也非常起作用。其實，現在支撐現政權一個極大的資源就是國際資本。因為中國對全球化的融入程度很高。我們看到一個很奇特的現象，就是中國現在這樣一個專制政權的利益獲得者，和西方資本主義的資本，那是在市場運行中的利益獲得者，這兩個強有力的東西結合到了一起。這是極奇特的一個結合。在這個結合沒有被打破以前，可以講現政權有非常充裕的財力，也有非常廣泛強有力的國際支持。西方的有錢人支持中國現在的掌權者，這就給他們一個很大的資源，在這種情況下中國發生民變要想形成顏色革命的可能性也是相對比較小。
    
     我覺得，很多朋友對劉曉波獲得今年的諾貝爾和平獎非常地歡欣鼓舞，其中一個重要的原因，也是認為這象徵著整個國際社會開始對中國過去20、30年所走的道路的不滿在增加，並且增加到了相當的程度。因為有了錢以後，中國政權在國際社會越來越傲慢。我老說，美國的政治制度相對是比較好的，而且它的科學技術創造力這麼高，在很多方面走在人類進步的前列，但是因為美國人在外交上很傲慢，全世界還這麼煩他，那中國有何德何能，現在這麼傲慢，世界不煩你？所以，中國現在它的傲慢引起了整個國際社會反感，使國際社會越來越清楚地認識到，所謂的通過經濟上介入中國來和平演變中國的可能性，是越來越渺茫了。這一切，也就是所謂體制內轉型的可能性越來越小了。所以，要開始逐漸地施加外部壓力，他們開始注意到劉曉波和國內堅持抗爭的這樣一些維權領袖人物。如果這個解讀是正確的話，那麼也許在未來的5到10年內，國際社會對於中國的政治壓力會越來越大，這個會帶來中國顏色革命機率增大的可能。
    
    主持人：沒錯，也就是一些外在因素的作用。我個人感覺，這個不同於西方包括媒體還有人民的輿論，對中共政權現在的態度不同於以前所謂的黃禍。彭定康以前說過，中國現在向全世界在無形中灌輸一種很可怕的價值觀，就是沒有民主制度也能夠達到物質上的富裕，非常讓人恐懼。
    
    吳國光：是的。我還想補充一句，因為剛才講了很多精英內的共識問題。我感覺，到今年以來，也有精英內共識逐漸破裂的跡象，這跡象不多但是也有。比如，除了溫家寶講一點政治體制改革——這至少是溫家寶認識到政治體制改革的東西不講一講是不行的——，還有一個很重要的前官員叫秦曉。他也是高幹子弟，在文化大革命初期是一個高幹子弟的領袖人物，文革結束鄧小平復出掌權以後他曾經當過當時的中央政治局委員兼中央組織部部長宋任窮的秘書，然後下海成了中信的一個重要領導人，然後又成為中國招商總局的領導人，今年退休了。自從去年年底到今年以來，他不斷地講普世價值，不斷地批評中國模式。我覺得，他講的代表了體制內、精英內部至少有個別的人，意識到中國現在的模式是走不通的，還是要走自由民主和經濟發展相結合的道路。他的聲音有多大的代表性，我完全不了解，但是他現在敢於把這個聲音講出來，我認為至少他意識到在整個精英內部有相當的一部分人覺得他講的有道理，不然他不會貿然講出來，而且一而再再而三地發出這個聲音來。
    
     我感覺，2008年奧運會使得中國的自我陶醉達到了一個頂點，這延續到2009年10月1號中華人民共和國成立60周年的慶典中。那麼，在這之後的 2010年很明顯的出現了一個情況，我把它叫做「後奧林匹克的憂鬱」或「後奧林匹克的幻滅」。比如奧林匹克剛結束就出了三鹿奶粉，國慶以後就燒了大褲衩子，整個社會出現了精英第三次移民浪潮，很多人感覺到1989年以後形成的那種精英要穩定的共識，可以說從今年、2010年開始恐怕又出現了新的變化，有可能出現新的精英內部的分化。因為他們感覺到過去20年的辦法開始製造非常多的問題，再用這些辦法能不能對付這些問題是不知道的。我覺得，越來越多的人在預測現政權的壽命，不再像2008年或者2005年那樣認為現在這個東西可以搞他30年、50年、100年，甚至千秋萬代。很多的人開始再次提出：你覺得共產黨還有幾年能搞？越來越多的人再次提出這個問題來。
    
    主持人：沒錯，很多人在重新思考這麼一個可能性。
    
    吳國光：我個人看法是，如果未來出現民變、顏色革命的話，共產黨內現在的很大一部分人將發揮很大的作用，特別是現在的比較年輕的受過良好教育的中級幹部。其實我在這一層里有不少朋友，我對他們講，比如說你現在40歲吧是一個司局級的幹部，你覺得你很得志，但是你覺得你這一輩子有機會當總理嗎？恐怕機會非常渺茫，你的野心不就是當官嘛。如果中國出現了顏色革命、出現了天鵝絨革命、出現了民主化轉型，那你當總理的機會非常大，因為現制度這樣一種一步一步往上爬，靠裙帶關係靠拍馬屁等等遊戲規則都破裂了。新的民主政府如果說是像劉曉波這樣的人或是其他的一些民主革命的領袖成為政治領導人的話，任何一個國家除了政治領導人還要有治國的人，要知道這個國家這個機器怎麼運作，那麼這時候，這樣一些共產黨的有經驗的中級的年輕的受過良好教育的幹部就有絕對的優勢。這就像東歐一樣，比如說波蘭華勒沙可以當總統，但是他用的總理是前共產黨人。而且，只要共產黨接受了民主的規則，經過一兩輪大選以後，它就成為非常有號召力的政黨。所以，在這個意義上，共產黨不應該害怕民主化轉型。只有那些現在共產黨裡面的絕對的既得利益者，就是說共產黨就是他們家的，只有這樣的人才是中國民主化轉型利益被損害的人。但是對廣大的共產黨幹部，特別是對那些有責任心的共產黨幹部來講，哪怕你有一點小小的瑕疵，有一點腐敗，只要及時地向民眾道歉也好、退賠也好，將來都有在民主中國發揮更大的建設性作用的可能。這也是說，民主不是像共產黨在1989年所渲染的，民主就是吾爾開希、柴玲當政，然後中國就如何的可怕。首先說吾爾開希、柴玲當政是不是可怕我們不知道，再一個說他也不一定當政，因為至少在1989年的吾爾開希和柴玲是沒有能力治理這個國家的，他不如共產黨裡面原有的一些有開明思想的官員有能力治理這個國家。但是到那個時候，這些前共產黨官員治理這個國家就不是看他們上司的臉色，而是要根據民意的選票來治理這個國家，基本的改變是在這裡。
    
     我覺得這一點一定要講透，這樣我們才能知道，中國的民主化和共產黨現行的這樣一套統治辦法的崩潰，不是個可怕的事情。這些人都還在那裡呢，這個國家機器還在那裡呢，就是看誰在運作，看它是按中南海的指令運作還是按民意選舉出來的指令運作，這完全是兩個東西。
    
    主持人：太對了！比如說舉極端點的例子，包括在第二次世界大戰之後德國的去納粹化和日本經過美國占領軍司令部的民主改造之後，當時舊的納粹德國的文官系統還有包括舊的日本帝國時代的文官，系統實際上也保留了很多人。我覺得研究這個問題很有意義。而且就像您說的，體制內的一些人傾向於恐懼，他們習慣性認為革命就是要流血，就是要殺頭，完了以後徹底把之前的推翻，所以這可能是一個誤區。
    
    吳國光：這也是因為現政權不斷地在灌輸這個東西。當我們談論共產黨政權沒有了，他說你這是顛覆國家。這個是完全不能在法理上成立的。因為中國這個國家還在這裡，中國就像一個房子一樣，連人換住都沒有，中國13億人還在這裡。你要說這叫顛覆國家的話，那美國4年國家就被顛覆一次了，那美國的憲法也有顛覆國家罪，那競選總統的人不都得抓起來嗎？他這完全是偷換概念，把政權和國家等同為一體，又把政權里的非常少的一部分領導人和整個政權等同為一體，對極少數人的清算好像就變成對整個黨的清算、對整個政權的清算。這個歷史的經驗是非常值得讓現在政權內部的人知道。哪怕就算是納粹呢，這被整個人類視為是巨大的犯罪，它也不是說所有的納粹的工作人員都是被清算的，那整個德國得殺掉多少人？根本不存在這種現象。人類歷史上最翻天覆地的清算前政權，就是共產黨。共產黨搞肅反，把國民黨的幾百萬人都殺掉，其他任何政權都沒有這麼幹的。共產黨把自己的邏輯拿來想像別人，但實際上像共產黨這種只要是和自己不合適的人全都徹底清算掉，甚至肉體消滅掉，這個絕對不是民主革命的原則。
    
    主持人：沒錯，那只是共產黨自己的方法。它目前確實還是在維持這樣一種宣傳態勢，但是，我相信，肯定在未來，會有越來越多的人明白關於顏色革命等其他的事實。有一個網友問了這樣一個問題很有意思，他說，吳教授您怎樣看待現在出現的以甘陽、崔之元、汪暉、韓毓海和潘維為首的新左派，隨著這批知識分子所鼓譟的中國甚囂塵上以及內部權力分配結構的變化，也就是軍隊等強硬派日益上升，在意識形態上這批人會不會成為中國走向民主化的死敵，或者說他們僅僅是一群投機份子？另外有人，貌似是強世功，提出的「虛黨而治」，就如同英國的「虛君而治」，您覺得這種說法可能嗎？我跟這個朋友的問題也比較相似，您能不能順便評論一下目前中國出現的一個很奇怪的政治光譜，我發現它和西方的政治光譜是完全顛倒的，80年代按理說是思想最活躍的時期，但這個所謂的政治光譜是在近 10年才形成的。您就這兩個問題能不能簡單地說一下？
    
    吳國光：這個新左派里提到的這5個人中有4個人我個人是認識的，有的人和我私人關係還不錯。甘陽在80年代是個標準的自由派，崔之元在80年代也是一個自由主義者，而且是當代中國最早的自由主義者之一，但到後來發生非常大的變化。我覺得，新左派他們對於國際資本的批評在一定程度上是有道理的，但是他們沒有看到，在中國的情況下，就是我剛才講的，恰恰是國際資本和中國權威主義政權相結合，構成了中國貧富分化的一個根本因素，也是使得中國社會矛盾日益激烈的一個根本原因。他們只去批評國際資本，而不去批評國際資本在中國的代理人——實際上現政權是國際資本在中國的政治買辦。所以，我覺得他們在國際上是左派，在國內政治中是極右派，叫他們新左派我覺得名不副實。那麼，為什麼很多朋友會變成這個樣子，我個人也覺得不理解。他們究竟是投機呢，還是由他們的獨特的信念所支撐呢？至少他們的信念我是不太理解，朋友之間我也不好說他們是投機分子。從網友的問題也可以看得出來，我不覺得他們會有很大的號召力，就是因為他們自己的邏輯不一致。
    
    主持人：太對了，這個是自相矛盾的。而且，我認為，在世界範圍內提到所謂的新左派概念，首先，全世界的新左派都認同人權高於主權，但是中國的新左派是一直以來堅持不懈地集中攻擊這種理念。而且，另一方面，全世界的新左派都是向這個全球的資本主義和權威主義進行一個持續的批判，但在中國這些所謂的新左派，他們在有意地迴避這些問題，這個很有意思。
    
    吳國光：比如還有與民族主義之間的關係。很難想像左派會贊成民族主義。像馬克思，像列寧的名言：工人沒有祖國嘛。這些「左派「的民族主義色彩也比較強。
    
    主持人：沒錯，甘陽老師他的著作可能會好點，但是像韓毓海他們的著作裡面甚至是一種有點接近種族主義的宣傳在裡面。而且他們的言說並且非常誇張，有時候讓人覺得很可怕，就是非常狂熱的那麼一種狀況。
    
    吳國光：你比如說潘維，他作為新左派也很奇怪。潘維是強調法治、反對民主的；世界上沒有強調法治、反對民主的左派。西方的左派都是要民主而對法治很不以為然，覺得法治是資本家所控制的政權用來約束我們的，就像60年代西方左派那些社會運動是根本就不在乎法治的。中國這個左派是反對民主，講法治，簡直是完全對不上茬兒的。
    
    主持人：這是非常奇怪的。我順便說一下我對目前中國所謂的政治思想或者說政治哲學的各種派別的看法。您比如說，還有極左的像烏有之鄉為代表，他們主張一切回到文革，回到毛主席時代。中國的極右我沒有很明顯的觀察，但是可能有一些民族主義份子。種族主義目前在中國可能不占主流，但有些很強的民族主義份子，包括像劉亞洲所謂的國家主義這麼些文章。像現在如果放在右的光譜裡面，還有所謂的新儒家，還有像劉小楓，這幾年我一直在關注他，他可能認為他繼承了芝加哥大學新保守主義的傳統，他在進行這樣的一個工作。所以說感覺是非常混亂！
    
    吳國光：是很混亂。我對他們的東西不太看。我覺得你剛才講的這個很有意思，需要梳理一下。
    
    主持人：但整體來看目前是呈現的一個政治光譜顛倒，還出這麼多很奇怪的派別的局面，我覺得也是比較有意思的。
    
    吳國光：對。另外，中國講不同的思想流派，還有一個很大的問題。就是說，不是各個派別都可以有相等的公共言論的發言權。很多人可以在中國的官方媒體上講很多話，但是主張另外觀點的人可能根本就不能出現在媒體上，完全不可能在中國講話。其實，我觀察到，很多人為了進入中國的言論市場，那麼他的底線就改變了。因為中國有13億人，很多人說那你妥協一下，比如你本來的原則性是10分，如果能到中國去講話，哪怕只講了1分呢，那作用也比你在外面講10分沒有人聽到的作用大得多。我覺得，這在80年代還有一定的道理，像劉賓雁老師他們也是這種觀點。那現在我覺得，由於出現了網絡，出現了全球化的信息交流，我就不一定贊成這種看法。你們這次請我來對話，我就感覺很榮幸，因為我覺得我是一個被中國遺忘掉的人，是一個被封殺的聲音，或者我是一個自動退場的聲音，總而言之我是一個已經出局的人，還有這麼多的朋友想著我，希望和我談一談，我覺得真的很感動。
    
    主持人：我們也很感謝您，吳教授，因為我之前最早知道您是在卡瑪拍的《天安門》紀錄片裡面。我當時在北京上大學，北京的大學生基本上都看過這個紀錄片，現在說起吳國光，可能很多人會想起來有這麼一個印象，但更多人可能記住的是採訪侯德健或者是其他一些什麼人。這次一個是因為有網絡論壇做為召集平台，還有就是twitter上的互動非常好。所以您看，包括提問題還有之前的網站負責人徵詢建議，大家的反應還是非常熱烈的。現在年輕一代作為80後，甚至包括很多90後，很多時候沒有一個渠道，或者說有一個渠道也會忽略，甚至是得不到很多信息。但是如果有這麼一個機會的話，很多人會覺得這是一種互動的活動，覺得是完全不一樣的，這種新的形勢非常好。
    
    吳國光：我另一個感動就是說，因為你們都是很年輕的人，這麼多年輕人關心中國的未來，關心中國的現實，做這麼多的思考，而且又懂得新技術手段，我真的很感動。說到《天安門》這個電影，我在網上有時候看到有人引用我的話說：他應該加入共產黨里，到共產黨里去幹事情。後來我就心裡就很感慨，因為我講得那個情況是80年代的情況。80年代的情況有一個非常基本的不同，就是那時候共產黨基本上還是控制一切的，那時候沒有網絡，沒有獨立媒體，也沒有公民社會，都沒有出現。我講的是那個時候的情況，那如果他們要鑽到共產黨里去搞改革，當然也很好。但是就像我剛才講的，我個人基本上認為共產黨里搞改革的可能性已經很小。我一直想找機會澄清一下，我講的話是在特定的歷史背景下講的，包括我講1989年要對話、要合作，因為危機來臨了，趙紫陽已經表現出他不準備鎮壓，他願意要和學生一起來推動政治改革，那麼只有在這種情況下，才可以來合作、對話，然後共同推動政治改革。不能把這樣一些東西離開歷史背景，好像作為一個在什麼歷史情況下都正確的原則。如果要那樣來理解的話，那我覺得我就是犯了一個極大的錯誤，那可就是等於害人了。
    
    主持人：我相信目前年輕一代人在接受知識的階段可能就更多的偏重於個純粹的接受或者信息的傳授，但是我們會在接收到更多的信息，不同的信息，或者說不同的觀點之後，慢慢的傾向於開始分析。
    
    吳國光：我覺得你們這代人獨立思考能力很強，因為你們從很年輕就開始接受比較多元化的信息，到90年代網絡什麼的在中國都已經開始有了，我覺得你們這一代人這一點非常可貴。
    
    主持人：對的，當然我覺得更多的是我們的幸運了。作為80後我在六四事件或者其他80年代末時我才是一個小孩，連話都不會說的。但是後來就會發現通過網絡能最大限度地得知真相，這種感覺是非常微妙的，而且通過網絡或者其他途徑還可以跟別人分享，這是非常有意思的。對於您在紀錄片中的觀點，很多人也會思考，不會一味否定。《天安門》在國內引起的私下裡的討論非常熱烈，關於它的立場、客觀度、敘述方式有很多的討論。
    
    吳國光：我再簡單回應下「虛黨而治」那個問題。這個不能簡單地來比擬它，一個原因是歷史背景非常不同。英國的「虛君而治」，根據我的了解，也是經過了一個漫長的發展過程。像英國的《大憲章》在1215年就已經產生了，它實際上就保障了議會的權力和一些基本公民權利。真正的虛君，推早點說那是 1689 年的光榮革命，一般我們都認為英國的民主政體是1689的光榮革命建立的。從1215年到1689年，這中間有4百多年的發展過程。在光榮革命以前，英國議會已經存在很長時間，而且相當有權力。之所以會發生光榮革命，是因為詹姆斯二世上台後，想削弱議會的權力。他不經過議會的同意就加稅，引起了蘇格蘭等地的抗議甚至起義，乃至起義軍和國王軍打仗。再加上宗教問題，詹姆斯二世又迫害主教，抓了一個大主教之類的。最後因為天主教和新教之爭發生了政變，把詹姆斯二世的女婿威廉姆從德國給請回來，然後威廉姆和他的太太瑪麗同時做了英國的國王，這也是英國唯一有兩個國王的時期。威廉姆也很快把他岳父打敗了。光榮革命不是在於威廉姆把他的岳父打敗，而是威廉姆和瑪麗接受了議會對他們的制約，因此議會的權力再次擴大，這才是真正意義上的光榮革命。
    
     我個人的思考是，為什麼當時威廉要接受議會的制約？是因為威廉如果沒有議會的支持，可能打不過詹姆斯二世。由於統治者內部的嚴重分裂，才導致議會的權力增加和光榮革命的成功，因此國王的權力越來越虛。所以，這不是一個理想的東西，我想讓國王權力小一點，他就答應。這是現實政治的操作，這裡面有人民起義、戰爭、國王之間的決裂等因素。我們比擬到中國，如果沒有劇烈的民變、高層嚴重的對立和裂變，談虛黨而治完全是空談。這是第一點。那麼，第二點，一個黨和一個君主是不同的。君主就是一個個體，最多就是一個家族，而黨有意識形態，有七千多萬的黨員，有對軍隊的組織化的控制，對經濟力量的組織化的控制，這裡面的東西非常之多。它比哪怕最有權力的國王或者皇家家族都巨大，也更有權力的多。在這樣的情況下，要用什麼辦法把它虛起來，這才是最根本的問題；要用什麼樣的現實力量能夠把這個黨虛起來，這才是現實的的問題。有人光講能不能虛、怎麼樣是虛，卻連黨政分開都不接受。比如在80年代搞黨政分開的改革，在大學裡讓校長成為一把手，校黨委書記成為第二把手，不過89年全都倒回去了，現在每個大學裡的校黨委書記的權力都比校長大得多。
    
    主持人：您別說大學了，中國整個教育體系或者說事業單位都是這樣，完全倒退到以前書記是老大的樣子。
    
    吳國光：所以說，有這樣的設想是可以的，大家可以探討中國未來政治變化的各種可能性，但是一定要找到現實的通道。假如說是強世功，那麼如果我問他，你覺得人民起義是不是合理的？他肯定說不行。那麼是不是兩個國王打起來比較好？他肯定說不好。要是說這樣都不好的話，那就不要談什麼虛黨而治了。因為英國的虛君都得通過這個而實現，虛黨比虛君還難，怎麼能不談這些？
    
    主持人：有部分人只是在玩弄一個概念，它可能覺得這個概念很好，但在邏輯上沒有任何可能性，或者說這個概念本身就有漏洞，這個很有意思。
    
    吳國光：是的，我覺得如果有個比較好的公共討論環境，不說非常自由的，至少對於不同的意見，共產黨喜歡的意見公然可以講，那不喜歡的沒有對黨構成直接威脅的意見至少大家也可以討論，這樣比較好。但這些現在在中國都難以做到。所以我覺得你們做的事非常好，一個是你們是非常年輕的一代，另一方面你們可以利用新技術手段拓展在中國公共討論的空間，而且你們見識了多元的意見，自己受的訓練也非常好。一般而言我對中國的前途是相當悲觀的，但是看到你們做的這些事情，讓我受到很大的鼓舞。
    
    主持人：其實每個網友都在努力，包括收聽的，網上提問的，及其他關注的網友，每個人都在努力，這可能是在整個悲觀的環境裡非常值得樂觀的一件事情。
    
    吳國光：沒錯，他們能花這麼多時間來聽這個，真的非常了不起，真的非常感謝他們。
    
    主持人：也感謝您吳教授，還有最後兩個問題，您簡單答一下。有一個網友問，吳教授，我個人覺得現在共產黨和80年代共產黨最大的區別就是現在的共產黨變成了一個高度職業化的官僚集團，而80年代的共產黨包括鄧小平、胡耀邦、趙紫陽這群人當時是通過暴力革命掌權的。這位網友認為這些人有一定的政治智慧，而現在的共產黨是一幫職業官僚，他們不問地位多高，權力多大，都是這個體制給予的，所以他們只能將個人前途和個人利益與這個體制聯繫在一起。這些人在人格特質上更接近孫中山之前的中國傳統的官僚階層，而整個知識分子回歸到學而優則仕的價值體系當中去。您怎麼看他的這個論斷？第二個問題是關於89年六四事件有一個說法是趙紫陽被他的幕僚給忽悠沒了，您怎麼看？還有89年當時物價和經濟形勢對學運起了什麼作用？
    
    吳國光：對於80年代共產黨和現在共產黨的區別，我完全贊成他對現在共產黨的看法和分析。但是，我其實對於80年代的共產黨並不去理想化。會有一些朋友問我，是不是覺得80年代非常好，我不這麼認為，因為80年代是改革非常艱難的時候，哪怕是非常小的一個動作，都會遇到極大的困難。那個時候的社會非常單一，一點也不多元，當時我們參加這個事情非常壓抑，因為要做的事情根本做不成。我覺得這個網友有一個說法是對的，就是當時共產黨的高級領導人，像鄧胡趙他們，確實因為年輕時的經歷和包括1949年以後的一些經歷，所以具有一定的政治智慧，這個我是贊成的。但是當時共產黨的基本幹部隊伍也是一些職業官僚。只能說現在的變化在於最高層的領導人，過去還有鄧胡趙這些政治家，而現在最高層的也是職業官僚，和下面的一樣了。
    
     關於趙紫陽被他的幕僚忽悠沒了，在80年代當時被認為比較左、比較保守的老一輩的學者，還有官僚，對趙紫陽用年輕人是非常不滿意的。在80年代中期，還沒有搞政治改革以前，在搞經濟改革的過程中，就有很多人講，趙紫陽不就是被那幫研究生給糊弄了嘛。其實，我覺得當時趙紫陽之所以用年輕人的原因，非常簡單，因為中國過去的經濟是計劃經濟，過去的經濟學家都是搞計劃經濟的出身，中國沒有人懂不是國家計劃經濟的這套體系。如果老年人和年輕人同時學習，比如吳敬璉和更年輕的人一起，我個人的判斷是，在80年代那些年輕人比老年人學得更快，這就像現在你們學得比我們快一樣。所以趙紫陽當然願意聽那些年輕人的意見，這是當時特定的歷史背景決定的。
    
     至於說是不是被忽悠了，我承認，當時的這些人——不應該稱作幕僚，而是think tank也就是思想庫的人——應該說，無論是從學識、經驗還是能力各方面，都有嚴重的不足。我今天也不過是這樣一個水平，那放到20多年以前才29歲，也沒讀過政治學，我能懂什麼？我們當然有非常嚴重的局限，但我個人認為特別的是不在於我們不懂理論和學術，主要是我們不懂現實政治。很多東西，我們確實沒有像今天這樣，對中國的黑暗、政治操作的東西雖然不會，但是能看明白一些，當時完全連看都沒看透。所以，在這個意義上，我們確實有非常大的局限性。但是，這並不表示說，我們出了個壞主意，趙紫陽接受了，事情就辦壞了。因為接受什麼主意，最後是趙紫陽自己決定的，他還是有相當的政治智慧，而且當時的政治改革頗有民心所向的趨勢。趙紫陽在89以後的十三屆四中全會上，對別人批判他、罷他官職的回答里也講到，他的工作當然有缺點、有錯誤。這和他在原則上、大方向上、治國的根本目標上的正確，是兩個層面的問題。就是說，對於我們要做的事情和當時趙紫陽要做的事情，我今天也還認為是符合當時中國的國情以及民眾的意願和利益。如果按照那條路走通了，中國今天會更好。但是我們在做的過程中，肯定不是做得那麼有技巧、那麼有能耐、那麼有水平，這個我是承認的。
    
     最後，是關於當時的物價和經濟形勢。我相信，當時的經濟形勢對於學生的不滿有刺激的作用，比如當時學生開始自主找工作，學校不包分配等等。其實，89學運剛過的時候，有些人認為，89學運是對當時經濟改革的一個反動，學生對經濟改革不滿然後就要求政治改革。那麼，今天我個人回過頭來看這種評價呢，我認為，學生也好，老百姓也好，對政府不管什麼樣的政策不滿都是正當的。不能說，要搞經濟改革，對政策不滿，就是反改革。這沒有什麼不對，反改革、反革命也可以是對的，要革命、要改革也可以是對的，這沒有先驗決定的標準。老百姓可以有各種各樣的意見，無論什麼原因對政府不滿都是應該的。在這個意義上，我也不是說老百姓都是對的，但都是應該的；雖然不一定對，但是他有這個權利。特別是經濟改革中的弱勢，要求政治改革來增加自己在政治決定中的權力以便影響經濟改革，這是完全應該的。我們今天講中國要進行民主化變革來改變現在經濟發展所造成的嚴重貧富分化，也是同樣的思路。
    
     所以，我認為，當時的物價也好，經濟形勢也好，在那樣一個政治體制下進行改革，必然有和民眾溝通不夠的特點。其實，89學運起來以前，趙紫陽就不斷地講要對話，他還把那些部長派到大學校園裡與學生對話，這個對話實際上就是要增加民眾對政府決策的理解。政府的決策可能是對的，但是老百姓不理解是正當的，政府只有義務向老百姓解釋這些決策；如果老百姓還不同意就必須在這些決策上做出妥協，這才是政府要做的事情。因為在政治運作當中，很難說什麼叫對什麼叫不對，你說多數人選了一個總統就是對的選擇嗎？他可能選了一個笨蛋，這個總統可能4、5年把國家治理得一塌糊塗。沒有關係，再過5年老百姓又選另外一個人了。民主最重大的一個功能就在於能讓老百姓表達意願，老百姓也會不斷周期性糾地正自己的意願。這裡面沒有老百姓選擇得對還是不對的問題，只要多數人這麼選擇，就只能這麼選擇。所以，我認為，89年那樣一種情況下，學運是希望增加一般民眾在中共政府政策決定當中的權力，要求增加包括物價、經濟政策的決定的權力，我覺得這個是正當的。
    
    主持人衛：完全正確！吳教授，今天真的很感謝您給大家講了這麼多的故事和研究以及包括您整個的政治和治學經歷，非常感謝您和大家分享。
    
    吳國光：非常謝謝你大衛，非常謝謝網主，非常謝謝所有參加的朋友，特別是在國內的朋友，非常感謝你們。
    主持人：也感謝各位網友，我們今天就到這。