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說到中國的科技發展狀況，官方和民間的看法各不相通，在官方媒體上我們通常看到的是，中國科學技術進入了一個重要的躍升期，與世界主流創新型國家的差距進一步縮小，部分領域已經進入世界先進行列。諸如神五上天，神八與天宮一號對接，高鐵創紀錄，航母出海以及殲15如何揚威國際等等，而國內的一些學子則對此表示不解，認為中國的科技水平是如何在五、六年時間趕上國外二十、三十年的水平的。今天的中國觀察節目，我們請著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生來談談中國的科技是如何獲得如此「高速」發展的，現狀究竟怎樣。
主持人：程老師您好！
程曉農：你好，希望之聲的聽眾你們好！
主持人：最近希望之聲收到大陸聽眾的反饋，希望您能夠談談中國科技和教育方面的發展情況。由於時間的關係，今天我們先來談談中國的科技狀況。說到中國的科技發展狀況。據我了解，中國近五十年的主要科技成就大多都集中在軍事方面，比如兩彈啦，人造衛星啊，還有最近經常可以在國內網絡和媒體報導上看到的一些，比如說，什麼神五、神六、神七、航母出海以及殲15、還有高鐵創世界一流等等。 國內有些學子對中國科技發展速度如此之快，似乎在五、六年的時間就可以趕上國外二三十年的水平表示不解，您怎麼看中國科技的這種發展？
程曉農：首先我覺得科技不能夠簡單的把軍用科技和民用科技混為一談，這兩者是從研發制度還有在投資等等方面全都不一樣，所以要分開來對待。
首先我想來看一看中國的軍用科技，如果是談軍用科技在共產黨國家的快速發展，這一點，其實中國並不是個領先國家，中國相對來講是一個落後的國家。在共產黨國家中，軍用科技發展最成功的是蘇聯，蘇聯曾經在七十年代的時候，在軍用科技方面已經達到相當大的規模，而且在很多領域，雖然它和西方的技術完全脫節，但它獨自研發的結果，它也能夠和西方的科技大體上匹敵。比方講，除了航空母艦之外，象戰鬥機、巡航飛彈、坦克、大炮這些領域，還有軍用通訊、衛星等等方面，蘇聯和美國差得不是很遠。所以，如果要舉一個共產黨軍用科技發展成功的例子，那麼蘇聯是一個最好的例子。它甚至比美國更早實現人造衛星上天，就是載人的人造衛星。現在五十多歲以上的人可能還記得蘇聯當年最早一個，全球的第一個太空飛行員叫加加林，他是第一個載人宇宙飛船的太空人，所以如果按這個標準來講，共產黨國家似乎也有它的優越性，就是軍用科技發展確實挺快。
那麼，接下來就要問的是兩個問題，第一，為什麼它能發展那麼快？ 第二，這個優越性有基礎嗎？就是它根基牢不牢靠？我先回答第一個問題，就是共產黨國家之所以能夠實現快速的軍用科技的發展，其主要原因很簡單，就是它是國家傾全國之力，把大量的人力物力投進去以後，不計工本，來達到這個目標的結果。
共產黨國家有個特點，老百姓可以勒褲腰帶，就像中國當年造原子彈的同時，正是中國餓死上千萬人的時候。如果停止造原子彈，把那點經費，把當時出口黃金出口寶貴的糧食，還有豬肉換來那點外匯，不是去買造原子彈的材料，而是用來讓來百姓活下去的話，那中國可以少死幾千萬人。但是對共產黨政權來講這是一個很典型的例子。用陳毅當時的外交部長的話來講，我們不要褲子我們也要造原子彈。當然了不是陳毅本人沒有褲子穿了，而是老百姓沒飯吃餓死了。所以對共產黨來講，它最大的特點就是他可以讓老百姓日子過得很糟糕，然後集中國力大量的投入去追求軍用科技方面某些開發。那麼任何國家只要有這樣巨大的投入，所謂舉國體制，和中國體育金牌是一樣的道理，那麼自然的它多少會有些收穫。
所以從這個角度來講的話，獨裁國家在軍用研發方面，應該講，特別是共產黨國家，是有它獨特的特點的。就是說它可以讓全國的一切機構，一切資源都服從於這一點。那麼，這種體制的結果就是，它會把中國的方方面面的人才無條件的調集起來，比方中國研發原子彈，還有氫彈，再就是研發飛彈。這個過程當時是在60年代，中國其實條件非常艱難，老百姓快活不下去了。但正是在那個時候，政府從各大學、各高等院校，把從事兩彈一星這些可能的人才全部搜羅起來，然後給了他們特殊的供應，給了他們儘可能好的研究條件和資金，讓他們去研究。
這種做法民主國家是做不到的。就是民主國家是絕對不可能在犧牲老百姓日常生活水準的狀態下去追求軍用科技投資。因此，它也造成一個結果。就是共產黨國家是有可能在軍用科技方面用巨大的不計代價的投入來追求某些成果的。這就是為什麼蘇聯能夠取得某些軍用科技方面的進展。但另一方面，這種體制本身也造就一個問題，就是它是和民用科技脫節的。它因為要保密，所以這些研究單位通常都是國有單位，都是保密的政府研究機構。所以它是專一的只研究軍用科技的。比方中國當時有一個叫國防部五院，那就是專門研究兩彈一星的，後來還有國防部二十研究院，這也是集中了大量的中國軍事方面的科技專家，其結果，就是從大學開始就培養專門的從事這種研究的人，然後畢業以後全部調到這種軍用科技研究機關。關起門來，除了吃飯睡覺，剩下時間就是全部用來做軍用科技研發。其結果，就是使得這些機構集聚了全國的人才。也就是舉國之力。也集中了它們所需要的各種資源，可以把民用生產停下來，而滿足軍用科技的要求。
但是同時，由於這種機構本身是一種半軍事化的，由政府主導的這種體制，所有這些研究人員本身他只是很大程度上是為政府工作，給他們帶來動力的主要不是科技創新、研發方面的興趣和愛好，而是完成上級交給的任務。那麼這時候，能給他們帶來激勵的無非就是愛國主義，為了祖國能夠如何如何，實現兩彈一星，或者實現航空母艦下水，所以就會有大批的科技人員撲在上頭沒日沒夜的干，但這個同時也是一種政治高壓。就是很多研究人員可能他本人的愛好興趣不一定在這上頭。但是他一旦進入這個機構，他就是一個螺絲釘，然後他個人的發揮創造就不太重要了。重要的是他怎麼樣在這個軍事研發的大機器裡頭每個螺絲釘能夠調配好，所以，對這些機構而言，重要的是指揮，然後就是動員。再就是後勤保障。做到這些以後，共產黨國家是有可能在比較短的時間內研發出一些科技產品來，原因是其它國家沒有這樣的機構。
比方講，美國這個所謂軍事大國為例，美國沒有這個政府專署的研究機構，而且政府專署的少數幾個研究機構下，象NASA，還有Los Alamos在新墨西哥州研究核物理的實驗室，它那裡面有很多是純理論研究的專家，就是他們的目標不是純粹的軍用科技，而是說有很純的物理學，太空研究這方面的理論研究。那麼，對民主國家而言，很少有大型的集中全國科技人才的政府建立的專用的軍用科技研究機構。所以從人數，資金使用等等方面來講，那麼在民主國家，政府支持的軍事研究的實力其實並不強。那麼這樣，一個是政府的研究實力不強，這在民主國家是這樣。而在共產黨國家，政府是集中全國的實力去研究少數幾項。中國叫做攻關，攻關的意思就是攻破難關。就是說政府定的目標，三年內要達到什麼什麼目標，然後集中所有人才去突破，限時，限任務，包幹，不吃不喝不睡也得把這任務突破。像這種情況，在民主國家是很少發生的。那麼結果，就是民主國家做不到像共產黨國家這樣集中財力物力人力來突破少數幾項軍用科技。
所以了解這個體系以後，就不會覺得奇怪，說共產黨國家軍用科技有時候會很快，那是，如果任何一個國家，如果像中國和蘇聯那樣，把大部分科技人員都集中起來，然後突破少數幾項專項技術，那是有可能取得成功。但這種做法本身，它違反了兩個東西，一個就是它違反了資源的自然配置，就是說當一個國家把大量的科技人員集中在幾個少數幾個攻關項目的時候，他實際上是破壞了在科學研究的正常的體系內，力量的自然的分布的均衡，比方講，當中國重視兩彈一星的時候，中國在其它方面的很多科技就削弱了，因為資金沒有了，人也被調走了，但是等到兩彈一星完成，其它方面突然發現就跟不上了，因為科技人員的黃金年代很短的，只有十幾年，從二十幾歲到四十歲左右，以後的創新能力就不夠了，所以在這種情況下，它的代價就是在科研體制領域本身它損害了其它領域的科技發達。
而在財力物力支配方面，它損害了其它部門的需要。所以它是一種很典型計劃經濟的特點。就是保重點，舍其它。那麼短期內，保重點的時候，重點是可能突出了，也取得進展了，但其它的可能都扔掉了。但是，一個國家的經濟發展，從長期來看，你是不能靠保重點的。首先，政府判斷的重點是不是最必要的，這本身是個問題。第二，政府指揮的這個重點的選擇它是有階段性的，等過了這個階段，它想換下一個重點的時候，發現其它的很多領域由於長期缺乏人力物力，已經遠遠落後了。那個時候，這個科研資源分布的不平衡，會產生長期的不利的後果。
我這裡舉一個日本方面的例子吧，就是政府插手和指揮科研方向的一個失敗的例子。就是日本在七十年代，日本政府裡面有一個通商產業省，它是日本經濟起飛當中扮演很重要角色的叫做政府指導型的經濟發展。那麼通商產業省曾經在七十年代有專門的研究。因為但是電腦產業剛剛開始，半導體剛剛開始大規模發展，日本的公司不太清楚到底需要在哪方面投資，而當時日本的通商產業省做了一個錯誤的決定，他們認為應該朝著一個後來被世界電腦產業淘汰的一個方向，他們認為往那個方向投資，而忽略了當時被他們認為不看好的一個方向，結果事後證明，正是這個政府錯誤指導，導致日本的電腦產業從此在國際市場上落後。到現在為止，日本仍然沒有翻過身來。這個例子說明，在科技領域本來也需要競爭的，就是研究發展本身，科技人員創新的結果。創新的過程是互相激勵，互相競爭。如果資源能夠比較自然的分配，那麼不同的人都會有機會做研究。這個情況就會不一樣。如果政府規定，這個資源只許在這幾個領域，如果政府指揮錯了，那麼，這個投資就全部打水漂了。這是一個問題。
還有一個問題，科研人員在政府主導的科研體系裡頭，他們個人的活力和創造力嚴重的收到壓抑，因為他們是為政府工作，而不是為了所謂的科學研究服務。科學研究有自己的規律，它需要學者對自己某一個領域感興趣，熱愛這個領域，願意對此獻身，這樣的話，它可以長期的在這個領域投入進去，沒日沒夜的工作，那是因為他熱愛這個研究。覺得自己在這個領域裡有長處，有可能取得某些研究成果。同時，這些學者需要要有相當的活動空間，就是自由的活動空間，包括自由思想，自由討論，自由交流，這是通過學術會議，學術交流等等形式實現的。如果這些研究人員都處在保密狀態，只關起門來做研究，那麼他們這種交流就沒有了，而沒有交流，他們在學術方面的創造性會受到壓抑，也就是很多研究人員成了研究工具，而不是出於自我興趣在那裡充分發揮創造力和想像力。所以這樣一來，結果就是中國的科學專家，也就是軍用科學領域的專家，知識面窄，興趣小，就集中在政府給的任務方面，然後也缺乏同行之間的交流。但最重要的，中國的這種制度，包括前蘇聯也是這樣，它的科技人員大量被從大學裡挖走，集中到了軍用科技里。一個國家的科技人才數量是有限的，按人口的比率來講不會很高。就是每年考進工科院校，理科院系的學生當中，真正將來可能成為出色的科學家的人數是非常有限的。那麼這些人如果說不能在大學這樣比較自由的學術環境裡從事科學研究，那麼他們對每個學科的創造這方面的作用就會明顯的削弱。他們頂多是被用在軍事科技研究當中的一個螺絲釘。在這方面，中國可以找到無數這樣的科技專家。有人只是研究飛彈的一個部件，有人只是研究衛星的某個部件，等等等等。而且是師傅帶徒弟，這麼一代一代往下傳。所以它的眼界，創作力，活力都受到很大限制。
因此，從長期來看，這種軍用科技，它的代價非常大。前蘇聯垮台，有兩個因素很重要，一個因素，它的民用科技嚴重被軍用科技發展拖累，就是民用科技得不到足夠的資源，也得不到足夠的發展。我記得印象很深的是在赫魯雪夫當總書記期間，美國的副總統尼克森曾經去訪問過，當時美國作了一個廚房展覽，就是說帶了一些美國家庭常用的廚房設備，烘麵包機和洗碗機等等，這些小型的家用的，在美國已經普及的電器，做了一個廚房展覽在莫斯科。同時，免費提供給參觀者可口可樂做飲料，結果在整個莫斯科引起巨大的轟動。因為蘇聯人幾十年了，根本就不知道廚房裡還有這麼多家用得很好的設備。因此，這個廚房展覽本來只不過是一個配合外交訪問的一個親善型的，卻在蘇聯國內帶來了一個很大的衝擊。就是很多老百姓發現我們現在很落後，說美國人家裡都有的東西，我們全都沒有。我們除了有衛星上天，飛機大炮，坦克，我們在日常生活當中，那是和西方國家的民用科技的發展和應用差別和距離是非常非常之大。這個現象其實是從57年蘇聯邀請美國作了這麼一個展覽之後到1990年代，蘇聯垮台以後都沒有根本改變。也就是說在一個強調軍用科技的共產黨國家，它是不可能民用軍用兼顧，它做不到。那只能顧一頭，顧了軍用肯定顧不了民用。那麼結果是，蘇聯到了九十年代中期時候，它們當時已經沒有能力製造能夠和西方產品競爭的家用電器。比方舉一個例子，彩色電視機，在西方國家，已經普及了二三十年的這個彩色電視機，是電晶體的，而不是用電子管的，在蘇聯從來都沒生產出來過。它有能力去搞太空研發，但是沒能力去造電晶體的彩色電視機，所以我在莫斯科，在彼得堡這兩個城市，在90年代中期，看到大部分蘇聯家裡的所謂的彩色電視都還是電子管的。所以從這個小例子看出來，連電視機造不出來的國家，你說軍用科技發展的，能給國家帶來什麼呢？我們現在不談軍用科技除了給政府臉上增光以外，到底有多少實用價值。浪費了多少資源，這個問題可以是好好討論。毫無疑問它是損害了民用科技發展的。
另外，如果是把蘇聯撇開，單談中共，那麼中共的軍用發展其實有兩個階段，或者說三個階段。第一個階段是五十年代初，就是中蘇尚且友好的階段，那個階段中國的軍用科技基本是建立在蘇聯援助基礎上的，從圖紙到設備，全部都是蘇聯專家帶來的然後手把手教出來的，所以那個時候中國的軍用科技，就是中國最早的一批飛機，戰鬥機，炮、坦克這些武器的生產，基本上是用蘇聯的設備，蘇聯的圖紙原封不動仿造出來的。這個做法一直維持到六十年代。但是那個時候，中蘇關係已經惡化了，蘇聯已不再提供這方面的幫助了。
所以，從六十年代到文革結束，中國基本上是在關門瞎子摸象，中國最早的兩彈一星的技術，基本上是蘇聯的技術為主，加上少數幾個在西方留學回國的人，他們個人的一些努力和貢獻。但是在其他的軍用科技上，如飛機，坦克和炮這些方面，中國基本上沒有多大的進步。無非在仿造蘇聯留下來的那些技術。比方舉一個例子，中國的坦克製造，一直到八十年代初期的時候，中國製造的坦克一直是蘇聯二戰時期的坦克，因為那是蘇聯給中國唯一的坦克技術。後來珍寶島衝突之後，蘇聯有輛坦克被打沉在江裡頭，中國要把那個坦克給撈上來，然後運到北京把那輛坦克給拆了，然後根據那輛坦克的樣子，做了一個中國山寨版的，叫做69—2，就是中國第一個模仿來的突破了二戰的模型新技術，那還是仿製的山寨版。那個從八十年代初，中國從對外開放以後，中國又開始從西方引進技術。在中國所謂的引進很大程度上就是山寨版的製造。比方講，中國最早的紅箭73反坦克飛彈，是從以色列引進了一部分飛彈以後，拆開了模仿仿製的。中國的大口徑火炮，是從美國引進的，買了幾門炮，然後把它拆了以後，按照它的設計出圖紙來仿製。換句話講，中國的國防科技很多東西方面，基本上走的是這條路。
所以中共和以色列，巴基斯坦的很多合作是建立在提供從這些國家轉手弄來的西方的軍事科技產品，然後把它山寨化了以後，變成了中國的所謂自主創新。所以山寨版這個做法，在中共國防工業裡頭，是一個長期以來的既定方針。你很少找到不是山寨版的東西。但它缺點是其實它不是自主研發，因為它沒有自己的基礎研究體系。因為政府主導的軍事發展通常是有現實目標的，就是盯著產品的輸出。但是一般來講，往往會嚴重的忽略基礎科研。因為基礎科研是長期的大量投資實驗而沒有成效可能失敗比例很高。政府捨不得花這筆錢。所以，中共走的通常就是所謂走捷徑，也就是山寨。
那麼除了這以外，還有一條路就是中共想辦法從國外偷。比方講鳳凰衛視的技術總監從美國海軍實驗室里偷這個美國海軍潛艇的防噪音技術用在中共的潛艇上。這個例子因為被破獲了，所以現在知道了。但是中國國內不會講，這是我偷來的技術。其實前蘇聯和中國在這一點上是一致的。克格勃當年的一個重要任務就是從外國偷技術。因對他們來講，偷到一項技術，雖然花點小錢，但是比自己研發好多了。缺點是偷來的技術永遠只能是應用模仿，而沒有基礎根基。比方說中國現在的戰鬥機，迄今為止，中國講的殲十全都是模仿的。中國缺乏自己空氣動力學的設計能力。就是如果不模仿，中國甚至開發不出來一種完全和其它已開發國家的戰鬥機的設計可以並駕齊驅的這種設計技術，因為空氣動力學方面的基礎研究中國從來都沒有過過關。所以它只能摹仿。這種情況就是能造成一個最後的結果，就是科技成果從表面上看似乎西方有什麼，共產黨國家過段時間也造出來了。但是不見得真能用。更談不上大規模的普及。因為這涉及到第二個問題，和民用科技有關了。那就是軍工產品的生產它其實和民用產品有相似的地方，就是它對工藝要求，對材料的要求非常之高的。一個國家的民用科技如果不行的話，它的工藝材料都過不了關，因此它的軍用產品也不可能有高質量。所以就會出現軍用產品的次品率非常高。
主持人：那它學到的是不是西方國家最先進的技術了哪？
程曉農：西方國家的科技產品是特別是軍用產品，一開始它成熟了以後始終它是不會賣出去的。比方美國最新戰鬥機它是不賣的。一般是等到即將被淘汰，被下一個戰鬥機替代的時候，它才開始賣。而且一開始賣給它認為信得過的國家，它的盟國。那麼中國通常是和盟國合作、交換，讓盟國買幾架，然後偷偷賣一架給中共。比方以色列就幹過這個事。然後中國把它拆了，所以這個時候它其實已經落後二十年以上，所以了解這點以後就知道了，中共的趕超，這個超字其實是永遠不現實的，中共只是永遠在趕。
主持人：如果是這樣的話，您覺得中共軍事方面的科技發展跟美國比相差多少？
程曉農：那這點個中共軍方也承認，一般來講，都是幾十年的差距。就是最小，也是二十年以上，原因其實很簡單。因為西方這個產品的研製，它有很強的這個基礎研究的根底在那。比方說，此時此刻它正在研究的已經是二十年以後的產品了。而中國沒有這樣的基礎研究。所以中國只能當對方把一個新產品開發出來以後，先是買樣機，拆了以後好模仿，如果買不到樣機，那麼就想辦法偷。偷也不能是每次都偷得到。如果偷不到那就只好擱那了。所以這種結果是導致它永遠落在後頭。永遠趕不上。因為它沒有基礎研究，不是自己真正的獨自研發。所以中共在九十年代有一次閱兵，蘇聯駐中共大使館的武官看了以後好像有句評價說，我怎麼看這些東西，好像每樣都挺熟啊。就是大部分都是從蘇聯模仿來的。從俄羅斯模仿來的。都是俄羅斯的山寨版。這個問題我們在談民用科技會談到。
聽眾朋友，由於時間的關係，今天的《中國觀察》節目就到這裡，下期節目我們繼續請程老師來談談中國的科技發展現狀，謝謝程老師！
程曉農：謝謝希望之聲的各位聽眾朋友！
聽眾朋友今天的《中國觀察》節目就到這裡，我是俞珊，感謝您的收聽，我們下次節目時間再會。
