華盛頓—編者按：美國之音焦點對話節目在十一月一號播出的討論毛澤東歷史定位的特別節目引起觀眾強烈反響。應許多觀眾和讀者的要求，焦點對話主持人寧馨將這次討論全部整理成文字稿，和難以看到視頻的讀者分享討論內容。
焦點對話：毛澤東特別節目之一：毛的人格及追求
寧馨：各位觀眾朋友晚上好。我是寧馨。歡迎收看美國之音VOA衛視11月1號的「焦點對話」節目。自從習近平上台之後，中國官方輿論美化毛澤東和毛時代的趨勢引起外界關注。為此我們今天推出特別節目，討論如何評價毛澤東。因為時間有限，我們主要討論三個方面：首先，毛澤東到底是一個什麼樣的人?他的個性和野心是什麼?其次，毛澤東統治中國幾十年，對中國的影響和留下的遺產什麼?最後，今天的中共最高領導人習近平和毛澤東之間是否存在一脈相承的精神血緣?對中國意味著什麼?今天參加我們特別節目的三位嘉賓是：著名獨立民間思想家王康先生，普林斯頓大學學者程曉農先生，「中國人權」資深政策顧問、「晚年周恩來」一書作者高文謙先生。歡迎各位參加今天的焦點對話節目。
寧馨：首先讓我們來談談毛澤東到底是一個什麼樣的人。毛澤東可以說是二十世紀最有爭議的人物之一。有人說他是歷史上最暴虐的獨裁者之一，也有人認為他是偉大卓越的領袖人物。在領導中共和統治中國的幾十年裡，毛澤東發動了無数斗爭，運動和清洗，影響了全中國人的命運。他作為統治者擁有了最高權力，作為人卻孤獨以終。近年來越來越多的研究顯示，毛澤東的所作所為，與他的個性和個人野心有極大的關係。毛澤東到底具有什麼樣的人格和個性?他強烈的權力欲和個人野心是如何形成的?我們來探討一下。
首先請教高文謙先生，您對中共黨史有非常深入的研究，對於毛有很深的了解。縱觀毛的一生，如果用幾個詞來概括毛的人格和個性，您會怎麼說?
高文謙：毛是一代梟雄，改變了中國近代歷史的原有進程。毛是集列寧極權主義體制，中國皇權專制傳統和底層流民文化之大成的這麼一個人。毛把中國人民帶入了他開創的時代，這個時代是貧窮、飢餓、血腥和恐怖的時代。可以說，毛是現代中國一切災難的始作俑者。但毛同時又是一個非常複雜的人物，很難用一兩個詞來概括。他的特點是專橫、暴力、冷酷、多疑。他好大喜功，嗜權如命，翻雲覆雨。但是我覺得知夫莫如妻。還是楊開慧，他的第一任妻子，給他概括的八個字最準確。這八個字是：「政治流氓，生活流氓」。毛有一句口頭禪，就是「給我滾」。他這個話在中共黨內跟很多高級幹部說過，跟江青說過，跟張玉鳳說過。這裡有一個故事。當年在江西的時候，毛澤東和他的弟弟毛澤譚爭論。毛澤譚當時也是紅軍的指揮員。毛爭不過他，就舉手要打他。毛澤譚說了一句話:「共產黨不是毛家祠堂。」可惜，這句話不幸而言中。共產黨後來果真就成了毛家祠堂，整個中國成了毛的一言堂，他一個人的大腦取代了億萬人的大腦。
寧馨：程曉農先生，最近國內外學者有很多研究顯示，毛在領導中共和中國期間，他的許多所作所為和當時的國際環境及其個人野心也有很大關係。請為我們介紹一下這方面的情況?
程曉農：好。我們都知道，毛澤東自詡是中國革命的領袖。但其實中國共產黨的這個說法掩蓋了另外一點，那就是毛澤東早就想成為世界革命的領袖。史達林死了之後，毛澤東就起了取而代之之心。1956年，匈牙利和波蘭先後發生了反對共產黨政府的起義，當時的蘇聯首腦赫魯雪夫在處理這個問題的時候遇到了一些困難。毛澤東趁機發揮了他的作用，使中蘇關係開始發生改變。這中間毛澤東的決策起了很大作用。在這種情況下，毛澤東覺得時機到了。1957年11月，在莫斯科舉辦了世界各國共產黨工人黨八十一國會議。在這次會議上，毛澤東第一次感到他有可能成為國際共產主義運動的精神領袖。因為剛才提到，他在波蘭匈牙利問題上的一些作用，得到了波蘭共產黨的認同，同時毛澤東也想進一步擴大他的影響。當時他面對的是蘇聯共產黨提出的一個新的方針。蘇聯共產黨認為，社會主義制度已經足夠強大，蘇聯的發展超過了美國，所以蘇聯可以和美國和平共處，不要和美帝國主義發生戰爭，就能夠戰勝資本主義。毛澤東認為，如果這條路讓蘇聯占了，那麼他要當精神領袖，他就必須選另外一條路。而他最喜歡的，就是他那套武裝革命奪取政權的道路。所以在莫斯科會議上毛澤東提出來，要用世界革命來取代蘇聯的和平共處。在這種情況下毛澤東有一個很著名的發言，就是世界革命要發動核大戰，不怕戰爭，不怕帝國主義。大不了打一場核子戰爭，中國六億人，死三億沒關係。他以為他的豪言壯語能夠證明他的強悍，結果沒想到效果完全相反，東歐各國的領袖因此更加害怕，離他越來越遠。從此以後毛為了爭取世界共運和世界革命領袖的野心發動了一系列運動。經濟上搞大躍進，政治上搞反修。這兩個都不成功，他又開始搞文化大革命。
寧馨：剛才兩位嘉賓一位是從國際環境，一位是從毛的個人經歷來分析他的野心。王康先生，您認為在毛澤東的人生經歷中，影響他人格特質的最關鍵因素是什麼?
王康：毛澤東是中國二十世紀最大的一個宿命。影響他性格的原因當然非常多，歷史環境、傳統等等。其中有一個重要的里程碑式的變化，就是1919年，他當時已經完全成年了。他在他未來的岳父，也是他的老師楊昌濟那兒，看到了德國倫理學家鮑爾森的一本倫理學專著。該書確立了毛澤東終身做人的三條標準：一是絕對的自我中心主義。宇宙萬物是因我而存在，我只對我自己負責，跟我沒關係的我一概不負責任。第二是絕對的現實主義。以前我不知道，未來我也不知道。我只知道當下，只知道現實，其他我概不負責任。第三，他是絕對的破壞主義者。他曾經說過，中國必須重新打碎，才能重建。國家如此，民族如此，世界如此，宇宙如此。我盼望著一種毀滅，毀滅一個舊的宇宙，建立一個新的宇宙。
毛的性格裡面還有很重要的一點，就是他和希特勒和史達林一樣，作為二十世紀的三大暴君，他們都是出生底層。毛是一個小地主的兒子，希特勒是一個稅吏的兒子，史達林是一個皮匠的兒子。他們都沒有受過像樣的教育，他們都面臨著巨大的時代轉型，所以他們都有一種強烈的要出人頭地，要建功立業的心態。這和他們出身的卑微形成了強烈的對比，由極度的自卑變為極度的自負。毛澤東在1921年，也就是建黨之前，曾經給他的一個同學，湖南同學會的會長彭璜，寫了一封信。他說，你老兄有很多弱點，比如意氣用事，比如猜忌，比如任性，比如自恃甚高。其實你的缺點我都有。我還有一個最大的缺點，你們都沒有。就是我不好意思自己講的，我自己內心的一種脆弱。你們都以為我很強勢，其實這正是我的弱的一種表現。這個我覺得跟他出身的卑微，跟他後來宏遠的志向，形成了人格的一種分裂。這種分裂貫穿了毛澤東的一生。
寧馨：高文謙先生，毛澤東和史達林都是上世紀最暴虐的共產主義統治者，以政治迫害和清洗出名。但對毛而言，政治清洗和迫害似乎是更突出的標誌。從井岡山肅反，到鎮壓反革命，到三反五反，到文革，每次都有大規模殺人暴行。你怎麼看待毛的這些所作所為?
高文謙：毛和史達林都是以殘暴著稱。但是兩個人對待政敵的做法是很不相同的。史達林主要是搞肉體消滅，向布哈林等政敵宣布死刑。毛則完全不一樣。用他自己的話說就是，用不著做這種脫褲子放屁的蠢事。他把政敵們在政治上宣布死刑之後，再給他們三大任務：吃飯、拉屎、睡覺，養著他們。這樣既可以達到政治上的目的，同時又可以不髒自己的手，不背殺政敵的罵名，還可以得到寬宏大量的美名。毛的做法就是要政敵生不如死，比史達林的肉體消滅更殘忍。
我舉兩個例子。一個彭德懷，一個劉少奇。彭德懷文革被監禁以後，一直被關在301醫院的14病室，房間是在走廊的頂頭。把窗戶整個都糊上，終日不見陽光，門口有人把守。彭德懷在這種折磨下精神非常痛苦。他覺得自己得了癌症快不行了，而自己的問題還沒解決，所以悲憤之下把床單都給撕成一條一條的。劉少奇呢，本來八屆十二中全會已經給他戴了「叛徒、工賊、內奸」三頂帽子，永遠開除出黨，但毛有意不宣布，就是等到劉少奇生日那天宣布。劉少奇聽到這個決定之後，渾身冷汗，從此他一句話也不再說了。他手裡一直捏著一個小塑料藥瓶，到死的時候那個小塑料藥瓶已經被捏成葫蘆狀。
寧馨：王康先生，剛才我們提到毛澤東一直想做世界領袖。提到世界革命，大家很自然地會想到毛的思想資源應該來自馬克思列寧主義。但是您不這麼認為。作為一個統治者，您認為毛澤東的思想資源主要來自哪裡?
王康：基辛格曾經幾次和毛澤東見面。他說毛澤東的會客廳不像一個有世界最多人口的領袖的會客廳，而像一個學者的隱居室。大家都知道，毛澤東的書房裡各種書，尤其是線裝書很多。但是不管他看了多少書，毛的思想資源用他自己的話說就是馬克思加秦始皇。馬克思的共產黨宣言、經濟學批判、反杜林論等，他看過，資本論也肯定看過，但看不懂，他也消受不起。列寧的國家與革命，帝國主義論等，他也看過。我覺得在馬克思這條線，對毛澤東影響最大的，第一就是共產黨宣言。共產黨宣言那種口號式的，煽動性的，帶有詩意和浪漫氣質的語言投合毛的脾氣。簡單說就是要砸碎舊世界。毛對馬克思主義的吸取，千頭萬緒都歸根結底到一條，就是造反有理。另外一本是1938年出的聯共布爾什維克黨史簡明教程，這是史達林編的一個自吹自擂的的一個東西。這本書影響了中國和全世界的社會主義國家，一直到現在。它有幾個基本內容。第一，社會發展的五個階段，從原始社會一直到共產主義社會。第二是階級鬥爭的理論。第三是無產階級專政的學說，第四是民主集中制，領袖和人民的關係等等。這本書毛澤東看了若干遍。他認為這是馬克思列寧主義的百科全書，是一百年國際共產主義運動的綜合和總結，是理論和實踐結合的完美典型。
秦始皇這邊則有五大資源被毛澤東看好。第一是建立大一統的中央帝國，大一統的中央集權的帝國。第二是萬世一系，一定要血親繼承，傳至二世，三世，萬世，以至無窮。第三就是焚書坑儒，第四是好大喜功，第五就是嚴刑峻法。當然還有其它的，比如告密，連坐法這些東西。總而言之，毛澤東的思想資源，是西方激進的馬克思主義，加上俄國的專制社會，和中國最大的一個暴君秦始皇的一個綜合。他是集大成者。
寧馨：程曉農先生，毛澤東以反封建、追求世界革命為旗號，但在思想上卻沉溺於中國歷代帝王的統治典籍，對中國古代封建政治文化津津樂道。這樣的政治偏好對毛的統治產生了什麼樣的影響?
程曉農：毛澤東其實對現代科學和現代社會科學並沒有什麼興趣，也很少讀這方面的書。馬列原著他其實也讀得很少。比方說，他需要了解社會主義時代的經濟，但是他沒有讀過馬克思的資本論。他唯一讀過的是蘇聯的一本大學教科書，給大學生看的，叫政治經濟學教科書。他對馬列和現代社會科學都不太了解。但是，他第一靠個人崇拜來維持威望，第二靠帝王統治術來維持其帝王權力。在這種情況下，他最大的思想資源很自然地來自資治通鑑。這就是為什麼他書房裡堆的都是線裝書。他在二十四史和資治通鑑里找到了大量如何駕馭臣下的帝王心術。這些東西的結果是，毛澤東的統治不但暴力，有大量陰謀，還利用各種派系互相牽制。這些我們從歷代中國帝王那裡都能找到。這套把戲，不是世界共產黨利用的主要手段。
寧馨：高文謙先生，從黨史角度看，毛澤東對世界革命理論或者馬克思主義理論有沒有獨特的貢獻?
高文謙：中國官方一直宣傳毛的歷史功績，是開創了所謂「農村包圍城市的道路」，走出一條與俄國革命——城市暴動不同的道路。確實，中共在奪取天下這條路上確實不同。從官方黨史來看，這是一個特殊貢獻。但這有當時特殊的歷史條件，現在早已過時，不再有什麼普遍意義。五十年代，毛在建設社會主義的問題上，又一次想獨闢蹊徑，沿用「農村包圍城市」的模式，與前蘇聯一爭高下，超英趕美，結果闖下大禍，餓死三千萬人，這是世界一個中等國家的人口。
中共官方經常講，毛是馬列主義中國化的高手。現在中國官方也在重新把毛納入為探索中國式社會主義道路的開山鼻祖。我覺得，在把馬列主義中國化方面，毛確實有他的高明之處。毛有這個語言能力，比蔣介石能掌握話語權，同時在黨內也能讓其他人甘拜下風，能夠把艱深的革命理論講得通俗易懂。這也是共產黨能夠奪取政權的原因之一。
寧馨：最後請王康和程曉農先生各自用一分鐘的時間評論一下，毛澤東被許多人認為是一個暴君，但也是一個悲劇人物。您認為他最大的悲劇性在哪裡?王康先生?
王康：毛死之前已經感到自己是一個末路人物了。他死前庭院深深，沒有夫人在場，沒有老朋友來聊天，只有幾個服務的工作人員。他老是引用庾信的那首詩，那首枯樹賦。他自己就像那棵老的枯樹一樣。他引用羅隱的唐代詩人，「時來天地皆合力，運去英雄不自由」。他自己說他做了兩件事，一是把國民黨趕到一個島嶼上去了，一是搞了文化大革命。他死後不到一個月，屍骨未寒，他的妻子及其親信全被逮捕，而抓他們的人也是他自己的戰友，親信和警衛。另外，蔣介石到了台灣之後恢復了一個普通人的超然，盡享天倫之樂，兒孫繞膝，完成了台灣的土地改革。他的兒子啟動了台灣的憲政轉型。所以毛澤東一輩子兩件事情，隨著歷史長流的流淌，都會被淹沒，他最後輸得精光。再說，他死後在馬克思那裡報到，他也可能不被馬克思接受。馬克思肯定認為，這小子是個叛徒，哪裡是我的弟子。
寧馨：程曉農先生?
程曉農：我覺得毛澤東以政治上奪權登基來看，他是成功的，但他最後以失敗告終，這點王康已經講了。我覺得他還有一個更大的失敗。毛澤東一生所關心的就是無產階級專政繼續革命的這套理論，以及他的毛式實踐。但是這套實踐在現在的中國基本上被全面推翻了。換句話說，毛的失敗不僅在他的思想失敗，政治路線的失敗，也是其制度體系的失敗。毛是敗得非常慘的。
寧馨好，有關毛澤東的人格和野心就談到這兒。接下來我們要看看，毛澤東統治中國幾十年，造成了什麼危害?請您不要離開，我們馬上回來。
