華盛頓—中國最高領導人習近平上任之後，首先視察深圳，呼應鄧小平的九二南巡。而他上台後的所作所為，也被一些分析人士總結為「講毛的話，走鄧的路」。由此可見鄧小平對中國影響之深遠。鄧小平的政策與理念為中國留下了什麼遺產和後遺症?以習近平為首的中共領導人面臨的挑戰和鄧小平時代有何異同?他們應該從鄧小平身上學到什麼，摒棄什麼?
焦點對話：鄧小平特輯之三：習近平在穿鄧鞋，走老路嗎?
節目全文如下：
寧馨：歡迎回到焦點對話。中國最高領導人習近平上任之後，首先視察深圳，呼應鄧小平的九二南巡。而他上台後的所作所為，也被一些分析人士總結為「講毛的話，走鄧的路」。由此可見鄧小平對中國影響之深遠。鄧小平的政策與理念為中國留下了什麼遺產和後遺症?以習近平為首的中共領導人面臨的挑戰和鄧小平時代有何異同?他們應該從鄧小平身上學到什麼，摒棄什麼?
寧馨：習近平擔任總書記之後，首先去的地方就是深圳，呼應鄧小平。高文謙先生，為什麼他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解讀是什麼?
高文謙：這是習近平有意向外釋放一個政治信號，表示他是鄧小平真正的繼承人，改革開放的方向不能夠變。這是習近平希望能夠讓外界解讀的。他上台之後雖然高舉毛旗，但實際上是虛毛實鄧，因為共產黨的廟堂里有兩尊神像，一個是毛，一個是鄧。毛是鎮國、鎮黨之器，鄧是官方的治國指導思想。毛的這一套，不能當飯吃，只有鄧的這套，可以治理國家，能夠維持一黨專政的局面。因此這就是習近平有意向外釋出的信號。
寧馨：許多人評論習近平，說他是講毛的話，走鄧的路。我想聽聽程曉農先生的意見，您認為這種觀察是否準確?
程曉農：我覺得習近平至少在國際戰略上面，他是貌似追隨，實則背離。鄧小平在外交關係上留下的兩大主要遺產，一個是搞好中美關係，他當時有一句名言，說我去了美國之後，哪裡都不去了。第二個就是疏離與俄國的關係，這跟他過去反修有連貫性。他還有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不動。意思是說，中國共產黨的政權能活下來就不錯了，別想復興什麼馬列主義。但是習近平上台以後，正好走了相反的路。他現在是在挑戰美國，靠近俄國。我想他這裡面有很多很複雜的因素，但不管怎麼樣，他沿著現在的方向走下去的話，那就證明他對鄧小平的國際關係、國際戰略方面的所謂追隨，其實是空的、假的。」
寧馨：高文謙先生，剛才您在第一部分提到了習近平的父親習仲勛和鄧小平的關係實質，其中有很多不為人知的細節，這種關係中也有很多不愉快的部分。您認為這種關係對於習近平可能有什麼影響?
高文謙：我覺得習家雖然有許多不便為外人道的辛酸，但是不會影響習近評高舉鄧旗，繼承鄧的遺產。在救黨保全的問題上，習和鄧是一致的。正如當年文革時，鄧小平自己是文革的受害者，他的長子鄧朴方自殺未遂，高度癱瘓，但是鄧以後仍然高舉毛旗，寫歷史問題決議，還把毛的歷史地位確定下來，定於一尊。這跟那個道理是一樣的。」
寧馨：我們知道鄧小平兩個理論上最大的基礎，一個是講不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。另一個就是堅持四項基本原則。前面是實用主義，後面又有一個政治繩索把這個道路方向給綁住。這兩個理論為今天的中國帶來了什麼樣的後果，我想請各位分析一下。先請程曉農先生分析一下?
程曉農：中國老百姓十幾年前就對鄧小平理論有一個簡單的概括，非常有趣，叫做「一塊石頭，兩隻貓，三條魚，四隻雞」。一塊石頭是摸著石頭過河，兩隻貓是黑貓白貓，三條魚是有利於，四隻雞就是四項基本原則。那麼這個三條魚跟四隻雞，都是政治繩索，規定了哪裡不許去，但是我們要看一塊石頭兩隻貓，我們實際看不出來他要到哪裡去。實際上鄧小平最大的問題就在於，這個貓也好石頭也好，談的都是實用主義的方法，不是目標。麻煩在於鄧小平實際上走的是建設資本主義的道路，但是講的是堅持社會主義，所以他自己有一個最大的矛盾在於，做的不能說，說的不能做。這種情況下實際上是一種口是心非的狀態，所以他必須要用實用主義來掩改他所謂改革的真實走向，那就是走向資本主義，要用資本主義救共產黨。這樣的話，他成功的迴避了意識形態合法性這種問題的挑戰，但是扭曲了全社會的價值觀，就是全社會大家都走向撈錢去。那麼結果就是整個社會的道德淪喪、社會秩序混亂。我們現在看到了，對中國來講，這個鄧理論，確實使的中國慢慢走向資本主義道路了，經濟狀況有所改善了。但是中國也同時出現了社會混亂，道德淪喪的局面，所以可以講，中國成功是成在不好的鄧理論上，失敗，也是失敗在理論上，所謂成也蕭何敗也蕭何。」
寧馨：王康先生。鄧小平的實用主義對於道德倫理社會造成什麼影響?
王康：鄧小平從個人品行跟脾氣來看，跟毛完全不一樣。他不喜歡毛的那套狂熱的意識形態，烏托邦，所以鄧走向另一個極端，就是貓論，功利主義跟實用主義。在某種意義上是改變了中國毛式的狂熱主義那種虛矯，那種混亂和那種破壞，但同時帶來的就是整個民族的功利化和犬儒化，道德的淪喪跟精神的頹唐。另外就是四項基本原則，四項基本原則顯然也是功利主義的，為了維持和鞏固政權，不是真的鄧相信有什麼馬克思列寧主義，什麼社會主義道路這套東西。現在看起來不管是白貓黑貓，還是四項基本原則，都是實用主義意義上面的東西。在這個上面鄧不是個思想家。中國這麼一個大國，需要一套全民族基本認同的思想文化，道德的基本價值，並在這個基礎構建一個好的制度，就是一個憲政制度，鄧在這方面，從知識結構，從他的人生的經歷，他的整個國家哲學這方面，他完全不具備。
寧馨：高文謙先生，從政治層面看鄧的遺產或者後遺症是什麼?
高文謙：鄧小平的片面改革和實用主義造成了中國權貴主義這麼一個畸形社會。可以說，鄧小平解決了毛時代的貧窮問題，但是他製造的問題，恐怕一點不比毛時代少。毛的文革是從左的方面，鄧的改革是從右的方面，兩個共同合力的結果，使得中國社會道德淪喪，人慾橫流，貪腐遍地，社會不公，貧富懸殊。鄧的治國手段和發展模式對於今天的中國來說，已經到了盡頭。
寧馨：王康先生，剛才我們已經提到鄧小平是一個鐵腕人物。很多人都說，在他之後，中國的很多領導人都缺乏鄧小平的魄力。他們甚至說鄧和毛具有一定的歷史感和遠見卓識，但後來和江、胡和習都缺乏他們那樣的領導能力和魄力。你覺得這種看法是否有道理?例如，相比於鄧小平，你覺得習近平的人格或者性格怎麼樣?
王康：我們希望，中國今後再也不要出現毛澤東式的暴君和鄧小平式的強人了。中國顯然需要一個好的制度-把智慧、魄力、勇氣、擔當，放在建設一個現代化的制度上來。我就很納悶，非要期待一個強人出來，扭轉乾坤，這既危險，又愚蠢。難道在這方面，中國人上的當，受的騙還少嗎?這完全沒有一種現代意識。尤其是中國這樣一個國家，如果沒有廣大人民群眾的歷史主動性，政治參與，這個國家永無寧日。靠強人們重新收拾這個江山，中國的將來是極其危險的。我們這一代已經飽受教訓了，我希望更年輕一代千萬不要再有盼望中國有一個強人。從本質上講，從歷史上講，強人絕對不會把中國帶上光明的道路。這是非常危險的。
寧馨：你的這種看法非常有意思。剛才大家說鄧小平是一個體制內的產物，但是鄧小平確實在歷史發展的關鍵時刻，把中國經濟發展的舵打開了，讓中國往那個方向走。我所說的強者和魄力，從某種程度上說是一種歷史感，是一種有歷史眼光的魄力。我想聽聽程曉農的意見，你覺得習近平有沒有這樣的魄力或者歷史感?
程曉農:與鄧小平相比，習近平今天是真的老大。因為鄧小平雖然是個強權人物，但是他當時並不是獨裁者，他還受到黨內如陳雲等元老的牽制。鄧小平上台是搭了便車的。華國鋒，葉劍英，汪東興等人把四人幫搞下去，以後陳雲又幫鄧小平把華國鋒和汪東興搞下去，他是這麼上台的。所以他一直受到牽制。現在的習近平大權獨攬，地位從制度上看比鄧小平還高。我們看到，毛澤東當年的意識形態地位，比習近平要高得多，結果怎樣呢?大家都知道。有個問題，大家應該想想，對一個大權獨攬的領導者，解決難題是更容易還是更難?我的看法是更難了。原因是，用毛澤東來做對比。毛澤東時代，有周恩來為他處理大大小小的瑣事，毛澤東可以高高在上，他不用處理具體事務。今天的習近平就不行了。因為大權獨攬，他不敢信任其他的幕僚，必須事必躬親。結果就是導致決策粗糙，照套舊的路子。這點我們已經從他上台後推出的各種政策看到了。如果真要在制度上有所創新，習近平需要推出民主集中制，當年蘇聯反史達林的時候就講過了，要走出個人獨裁，在共產黨內實行民主集中制。習近平現在是反其道而行之，這樣就無法解決問題，反而把問題搞得更難了。
寧馨：高文謙先生，您的看法呢?
高文謙：習近平現在確實大權在握，但是卻沒有當年鄧小平那樣的性格特質。鄧小平的政治權威，是在政治鬥爭中衝殺出來的。習近平現在大權獨攬，但是沒有做出真正的大舉動。從他反腐和打周永康這個大老虎打不下來就可以看出來。他如果不做一兩件大事，他的權威是樹不起來的。我覺得應該學習鄧的兩點：第一，學習鄧的政治眼光，鄧小平看出世界上凡是跟美國跑的都富了，提出「貧窮不是社會主義」，基本解決了中國的民生問題。現在的中共領導人應該認清世界潮流，尊重普世價值，解決民權問題，完成憲政民主轉型，使自己載入史冊。
第二，學習鄧的政治勇氣，敢於否定文革，「殺出一條血路」。這是改革之初，鄧在設立特區的問題上，向主政廣東的習仲勛等人交代的。現在，習近平在反腐和政改的問題上，應該超越父輩，為國家民族開創新局。
寧馨：程曉農先生您的看法?
程曉農：中共領導人需要從鄧小平那裡吸取一個很重要的教訓，我總結為四個字：果斷亂為。果斷大家都知道了。但是鄧小平的亂為很多人不知道。鄧的一個特點是經常為了達到目的而玩弄制度。比如，他上台後，他把中央總書記管轄下的中央辦公廳下屬涉及最高領導人安全的警衛機要保健等部門完全從中央辦公廳歸他自己控制，結果歷任總書記的安全都捏在他手裡。他在十三大之後只是一個普通黨員。這種亂為，造成了中國政治上後來的一系列問題。今天的習近平如果也採取強人治亂式的思維，他可能不但不能解決問題，還會把問題搞糟。因為強人使其他領導人對他恐懼，不再挑戰他權威，但是這種恐懼不能解決中國社會存在的多種問題。
