聽眾朋友，您好!這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是主持人靜汝。
被國外媒體稱為世界上最慘的潰壩-中國河南駐馬店水庫潰壩事件真相一直都鮮為人知。近年來網上不斷有文章披露當時的一些受災情況，但對死亡人數各說不一。30多年來中共一直都將真相掩蓋著，潰壩事件到底造成多少人慘死也一直是一個迷。在今天的【王維洛訪談】節目裡，我們邀請到了本欄目嘉賓，現旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士就這個話題談談他所了解的一些真相。
主持人：王博士，您好!(王維洛：你好!)我最近在網上常常看到一些文章講到1975年的板橋水庫潰壩事件，文章提到當時有六十幾座水庫潰壩，受災的人群是世界罕見，又被稱為世界最慘的潰壩，很多文章對因潰壩造成死亡的人數數字差別很大，從幾萬到數十萬。那就您所了解的，這次水庫潰壩到底死亡人數有多少?
王維洛：如果你在網上找一下的話，有一篇我很早大概是1995年時寫的一篇文章，「板橋水庫潰壩到底死了多少人?」當時寫文章的背景是馬來西亞的一個非政府組織當時邀請我到馬來西亞去考查他們要建設的一個水壩叫巴貢水庫，在砂拉越。當時，正好是放假，我就帶著我們全家到砂拉越去，到馬來西亞後然後坐飛機到砂拉越。到砂拉越就被禁止入境，當時我確實有些不知道是怎麼回事，二十多個警官，圍著我們全家三口人，我們被押送出境，把我們押送出境，壓送到回程飛機上，飛回吉隆坡去。
然後當時在馬來西亞報紙上登了很多關於這個消息，就是說這個一個德國專家被驅逐出境。當時他們也採訪了當時組建這個水庫的一個人，這個人是馬來西亞的華人，當時他說王維洛他認識，是德國的一個公司里的一個工程師，就說這個德國公司在這個工程競標中失敗了，所以他就代表他公司說了這個工程的很多壞話。
其實這個人，我根本就不認識，當時我也不是德國的某一個公司的雇員。這個老闆後來就請了就是中國的水利部的長江水利委員會主任魏廷錚到砂拉越去，給他們講中國建設水庫大壩的經驗。在這個宣講大會上，當時砂拉越的一個非政府組織的人就問他，聽說中國曾經發生過一次大的潰壩事件，就板橋水庫潰壩事件，請問就是到底死了多少人，就是像你提的這個問題一樣。魏廷錚他就說死人不會超過一萬人，他說他的具體事他也不知道。
他說為什麼不可能死一萬人呢，他說因為沒有一個國際上的媒體報導過這個事件，他說如果死了一萬人以上，國際媒體肯定報導的，他就這麼回答這個提問的。當時那個人他也不太知道這個事情的具體經過，那麼他也是覺得這個也對啊，任何一個人他現在都會覺得這個回答是對的，因為死了一萬多人，國際媒體沒有報導這個事情是不可能的。大家就當真了，然後他就把這個信息都發給我，就說你知道的是怎麼樣的情況，那當時我就寫了這篇文章，說死了多少人，就查找當時我手上所有就我們找到的文件。
那麼我們還是要回來說一下魏廷錚在中國水利界是個什麼樣的人。他是長江水利委員會的主任，是原長江水利委員會主任林一山的秘書，1980年的時候，他當時已經任長江水利委員會的主任了，鄧小平回家省親，就是回四川老家，他從重慶坐船經過三峽地區，就是所謂的考查三峽地區，要考查三峽工程。當時就是魏廷錚陪著鄧小平這一路下來的這麼一個人，魏廷錚當時向鄧小平匯報了三峽工程的情況，所以鄧小平就在這個旅途上決定要建三峽工程。鄧小平所有的關於三峽工程的最主要的信息都來自於魏廷錚這個人。就是說，這個人其實是在中國水利界是一個很重要的人物，在三峽工程當中中，他起了一個很重要的作用。
其實在他之前，曾經就這個事情，就是香港的一個他編輯也和我講過這個事情，就是說外國記者不相信，不相信中國1975年發生過這麼大一次潰壩事件。因為那個時候的媒體沒有報導過。那麼20年之後，你再給他說，20年之前發生過這麼慘烈的一件事情，他說當時沒報導，當時的記者，當時的這個國外媒體幹什麼去了，睡覺了麼?
那麼因為我找到的資料是陸欽侃先生和孫越崎等大概十幾位全國政協委員寫的一篇文章。他們當時是在三峽工程爭論的過程中寫了這篇文章，就是勸鄧小平決策要小心，小心，再小心。就把這個事情講出來了，寫著板橋潰壩事件死亡23萬人。現在我要回過頭來，介紹一下陸欽侃先生，他是一個什麼樣的人。陸欽侃先生當時是任中國水利部長遠規畫處的副處長，是一個工程師，30幾年的時候在淅大畢業。畢業以後，就到國民黨政府的資源委員會去管水利的這一塊的。1945年，當時美國說要幫助中國建三峽的時候呢，那麼他又被派到美國去學習，去學習三峽規劃的這些東西，當時在美國科羅拉多大學讀的碩士學位。在1949年之前，由於美國政府放棄了建設三峽的這個規劃後，他就回國了。回國以後仍就在國民黨資源委員會工作。在中華人民共和國成立以後，他就在水利部工作。
在中國水利界他是一個最了解中國水利情況的一個人，他當時就就擔任水利部長遠規劃部的先是的科長，後來是副處長，副總工程師，最後又當上了全國政協委員。所以他說的數字，我絕對相信。這個老先生，我是和他打過交道，他是絕對老實做學問的這麼一個人，他是絕對不會說謊話的，而且這個消息是來自於水利部的數字，就是說是水利部內部的數字。
在回到我自己在上大學的時候，我是1977年高考入學的，1978年正式開課。當時我是在南京大學地理系學習，當時我們有一門課叫氣象，配合這個課程學習的時候，我們看了一部內部的科教篇，叫做<暴雨>。這個時間應該是在1979年的時候，這個<暴雨>講的就是1975年八月份在板橋上空的這場暴雨的情況，當時也演出這個暴雨的後果，但它沒很詳細的說是由於水庫潰壩，但是他拍攝這個情景，我還能記在腦袋裡的就是京廣鐵路幹線被摧毀了，當時有這麼一個情形，我記得很深是鐵路上的一個運油的一個車罐被衝出了十幾公里之外。因為1975年的這場暴雨是中國歷史上記載的最大的暴雨，無論是從每小時的，還是8小時的，還是一天的，這個暴雨量都是最大的。
後來有一位老先生是中國最有名的氣象學家，他寫過一本書叫「中國最大暴雨」。這個老先生叫陶詩言。當時他在「中國最大暴雨」這本書裡面寫到死亡數萬人，他沒有寫出來到底死亡多少人。那麼同樣是中國科學院大氣物理研究所的蔡則怡和趙思雄這兩個研究員呢，他們在一個雜誌一篇文章上，寫著死亡近10萬人。中國還有，中國民政部的有兩位官員，一個叫孟昭華，一個叫彭傳榮，因為他們是管救災的，他們兩個以前寫過一本書，叫「中國災荒史」。講歷朝歷代，一直到中華人民共和國這個災害的情況，救災的情況。他寫的是有1029萬人遭受毀滅性的水災，有10萬人被洪水捲走。就是在還有一本書叫「中國水災史」。當時是南京水文局編的一本書上，它是這麼寫的，說死了8.6萬。這個書列印出來的時候前言上寫著8.6萬，那麼在內容裡頭呢，它突然之間，在上面一個角註上面寫著這個8.6萬的這個數字是錯的，是2.8萬。
主持人：那您對這個數字差別這麼大是怎麼看的呢?
王維洛：為什麼這麼相差這麼大，我就對這些數字進行研究，進行分析。分析的結果是這樣的，我們說的板橋潰壩事件，其實是指1975年8月的時候，就是淮河流域，在一條漯河和銀河這兩條支流上，62座水庫潰壩這麼一個事件。其中最大的是板橋水庫潰壩，板橋水庫潰壩，你可以窄義的理解為板橋這一座水庫潰壩，也可以廣義的理解成包括板橋，一共62座水庫潰壩。死亡人數既可以包括直接死於潰壩被洪水捲走的這些人，也可以包括由於洪水災難造成的後來的人的餓死的和瘟疫死的。中國的空軍當時炸毀了好幾個河堤和湖堤，當時由於情況比較危急吧，就說飛機炸堤之前，沒有發出任何的警報，也沒有讓周圍的老百姓撤離。所以也造成了一次自身的潰壩洪水，因為是飛機把它炸掉的。這個地區洪水淹了以後，水退不出去，他們最後的辦法就是說我們把堤炸了，讓這個洪水退下去一點，但是淹沒的範圍就更加大一點。那麼就是由於飛機炸垻而產生的洪水，也可能造成死亡人數，這就是我解釋的為什麼會有這麼大的一個差距的死亡人數。
應該這麼說，就是說當初很多先生們提到的10萬人應該理解為，這62座水庫潰壩直接造成的死亡人數，14萬人是後續的就是由於餓死，或者是產生瘟疫死的死亡人數。而這個2.6萬人，是由於板橋水庫這一座水庫潰壩所造成的死亡人數，這是我當時的解釋。就是說理解板橋水庫潰壩，它這個定義是什麼。因為中國有很多文章，在這樣的文章里，他不可能像做科學論文一樣，做博士論文一樣，我先要定義什麼叫板橋水庫潰壩事件，就像我們今天一樣，我們說的這個板橋水庫潰壩，不是指板橋這一座水庫潰壩，而是指這六十二座水庫潰壩。死亡人數，我們講的不是由於板橋這一座水庫潰壩的直接死亡人數，而是指這62座水庫潰壩，以及它後續的影響所造成的死亡人數，所謂總的死亡人數。那麼這個24萬人，或者說是23萬人，那就是《Discovery》電影裡面所講的這個死亡人數。
至於是不是可能比這個更大?存在著一個可能性，他可能比這24萬人更多。為什麼呢?在1980年、70年代後期，中國曾經組織一次大規模的重新寫地方志的這麼一個活動，就是說補了清朝以後的縣誌，就是補了清朝以後所發生的事情。當時也記錄了所謂的三年自然災害死了多少人，你這個地方發生災害死了多少人，這些情況怎麼樣的這些記錄。當時我發現就有一個人，他曾經對一個縣的縣誌里他所記錄的死亡人數，就是遂平縣的檔案里，他寫了就遂平縣一個縣被洪水沖走的，就有23萬人，但是死亡的人數是18869人。遂平縣是離的比較遠的，就是當時淹沒的有九個縣，涉及的人口超過1000萬人，這是當時我研究的時候所搜集到的資料。因為我人在德國，所能搜集到的資料也不是太多，當時包括中國的一些朋友當時給我提供的找的一些資料，當時不是很全面的，但是我想當時已經找到了我能夠找到的這些數據。
那麼回到前幾年鳳凰衛視拍過的關於這個板橋潰壩水庫這麼一個電視劇，大概有半個多小時。那裡面他採訪了一個人，名字叫做孔凡彬。這個人他說他當時是住馬店地區的這個防汛抗旱指揮部的指揮長。他說據他了解是22654人，他說的很具體，最後說到個位數的，但是他前面有一個定義，他說據我了解，他說再加上後續的死於瘟疫的這個人，是1600人。他說這23萬、24萬，他是不知道是從哪裡來的。我們前面講到了這個數據是從陸欽侃先生那裡來的，陸欽侃先生是他的上級，中國水利部的長遠規劃處的副處長。這是我看到的最少的數字，就是22654人，加上大約1600人的這麼一個數字。
在網上看到的最多的數字，有的人說是30萬人，有的人說是40萬人。如果現在有人，把這些縣誌調出來查一下的話，就可能超過23萬人，或者34萬人，數據可能會比較大一點，但是很確切的數字現在還是沒有公布。
就是鳳凰衛視的電影裡面，就講到了板橋水庫下面的一個公社，叫文成公社。文成公社大概死了18000人，它的人口大概是36000人，就是說這個公社的一半人口都死了。他採訪了幾個還活著的人，當時是十幾歲，二十幾歲，他們家裡死的人，基本上都是在一半。有一家他是十二個人，死了六個人。就是文成公社36000人，死了18000人，所以說板橋水庫這一座水庫，死了2.6萬人是可信的。板橋事件62座水庫潰壩，然後加上後續死於飢餓，或死於瘟疫的人，一共是23萬到24萬，這個數據也是可信的，可能還比這個數據更大。因為災害涉及的人就是1000萬人，這1000萬人他們在水當中生活，有的人幾乎這三個星期都是水裡站著的，他們根本就沒有陸地，站著生活了三個星期，幾乎是沒有吃的，當時的這個水裡面飄的都是屍體，就是有十萬人的屍體在這個水面飄著，所以他傳染瘟疫的可能性很大。
給你講一個數字，1954年，長江發生洪水的時候，當時說長江洪水沒有造成一個人死亡，當時說的是百年洪水，比1998年的洪水要大的多。現在又說是死亡3萬人，這3萬人就是由於災後的瘟疫所造成的死亡人數，就是說從洪水直接死亡人數的是零，到洪水的後續死亡人數3萬人，就是洪水後續的影響是很大的。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
