VOA編者按：「焦點對話」節目在11月21號討論了習近平上任兩年以來的政績，以及今後八年面臨的挑戰。這次討論在觀眾中引發大量評論。現在我們把這次討論整理成上下兩篇文字，以饗讀者。下面是討論的第二部分，談習近平未來八年面臨的挑戰。
寧馨：歡迎回到11月21號的焦點對話。我是寧馨。習近平將在2022年任滿換屆，交出權力。未來八年，他是否敢於進一步觸動利益集團，改革體制；是否能夠讓中國經濟這列減速的火車平穩向前，不至脫軌；是否能夠面對國際社會的疑慮，推動中國在世界發揮更多「正能量」，都是他面臨的難題。習近平有沒有足夠的政治才幹和擔當來應對這些挑戰？在中國的道路選擇上，他有沒有足夠的政治膽略來超越毛鄧，打造出屬於他自己的歷史地位、成為新一代政治巨人？我們來討論一下習近平未來幾年的執政方向。
寧馨:習近平上任之後提出「中國夢」，最近更提出「亞太夢」，格局似乎越來越大。許多分析人士認為他有「強盛中國」和「雄圖霸業」的歷史使命感。他這些說法，是不是表明他確實具有前任所沒有的歷史感和大眼光？高文謙先生？
高文謙：習近平上台後，大話說了一籮筐，放了許多空炮，他開場白說「空談誤國，實幹興邦」，曾經博得人們的喝彩。然而，對照他兩年來的所作所為，這句話實在是一個諷刺，是在忽悠輿論。「中國夢」是在忽悠中國老百姓，「亞太夢」是忽悠國際社會。習近平最大的問題是昧於大勢，缺少真正的歷史感和大局觀，一直在毛的陰影中，不敢迎接時代的挑戰。
王康：我不盡贊成高文謙先生的看法。習肯定是一個有世界眼光的人，眼光之大，甚至可能遠遠超出人們所能猜測的範圍。習近平兩年來，所謂夙夜在躬，所謂事必躬親，所謂勵精圖治，從某方面說，確實可圈可點。我們斷斷不要低估了習這邦太子黨的人生理想、雄圖壯志和世界眼光。薄熙來在重慶四年半時間，所作所為讓人刮目相看，那真是「耳目一新」。如果不是王立軍東窗事發，那麼薄熙來到北京和習近平一起，他們真可能把中國引到他們確立的方向，夠風光的。他們不是平庸者，不是江澤民、胡錦濤式的守夜人、看門人、過渡性的人物，他們是要把他們父輩，就是毛澤東們未竟的事業繼續進行下去。我們寧願把他們看得高一點而不要把他們看低了。
寧馨：破空你的看法？
陳破空：關於習近平是否有歷史眼光，我們來看一下這次「瀛台夜宴」。他在中南海瀛台，就是皇帝曾經呆過的地方，宴請美國總統歐巴馬，給人的感覺，他好像一個皇帝在宴請另一個國君，把酒論天下，讓人聯想起三國時代，曹操跟劉備「煮酒論英雄」，話說天下英雄，只有你和我；或者是劉備與孫權並馬於北固山，指點江山，藐視天下，頗有一番帝王豪氣。擺出帝王姿態，看上去,的確像個習皇帝。
但是，當這個習皇帝在談歷史的時候，卻有誤區。比如習近平向歐巴馬介紹瀛台的歷史，說：「清朝康熙皇帝曾在這裡研究制定平定內亂、收復台灣的國家方略。」習近平顯然不懂歷史，清朝皇帝總是說：「朕以外國之君，主中國之事。」「朕乃夷狄之君，非中國之人。」換言之，滿清滅亡了中國，又吞併了台灣。那是盤踞中國大陸的政治勢力是第一次併吞台灣，之前，反清復明的明末將領鄭成功，是在不得已的情況下，被迫退到台灣（襲取台灣，得個暫時容身之地）。習近平又說：「光緒皇帝，他搞百日維新失敗了，失敗後就被慈禧太后關在這裡。」這句話是什麼意思？是不是在暗示說，我習近平不能搞政改，如果我搞憲政改革，可能也跟光緒皇帝一樣，會被政治老人或保守派關在這裡？當時歐巴馬非常聰明地接了一句話，說：「改革就是這樣，肯定有困難，但是改革者就是要勇往直前。」用光緒皇帝的例子說，雖然光緒失敗了，但是後繼者應該繼續改革。而習近平在論歷史時，他基本上是用相反的觀點、在歷史相反的方向上論述，而且沒有把滿清和中華的關係弄清楚，那就是，滿清統治中國時，習近平的祖先實際上當了亡國奴。習近平對這點似乎並不知情。可見習近平歷史書讀得不多，根基很淺。
我認為，所謂中國夢，很抽象；所謂亞太夢，很空洞。習近平在國內的確得人心，暫時得人心，但在國際上讓人反感，外交上很失敗，因為不可能出現兩利的情況：一方面跟周邊國家關係緊張，一方面又說跟人家關係很友好，這不可能。所以他先硬後軟，先把周邊關係搞緊張，現在又開始放軟，從越南海域撤退、與日本關係緩和。從這些事例可以看出來，他並沒有什麼大戰略、大眼光。
高文謙：我回應一下剛才王康的話。習近平不能說沒有雄心，也就是紅二代的所謂宏圖大志。對他們這一代人，毛的思想是融化在他們的血液里。毛曾經有一句名言，那就是我們這一代青年人將參加埋葬帝國主義的戰鬥，任重而道遠。但問題在於他昧於大勢，脫離時代，違背潮流，違背民心。他上台後的所作所為，剝去那些假大空的包裝，就是四個字：救黨保權。他像當年李鴻章一樣當裱煳匠，對共產黨這個「破屋子修修補補」，到頭來註定是徒勞無功。
寧馨：王康先生，習近平有沒有足夠政治眼光和理論基礎來走出高文謙先生所說的「救黨保權」之路，開拓出中國的新局面，打造出屬於他自己的歷史地位、成為新一代政治巨人？
王康：習近平訪問德國、法國時，歷數歐洲文藝復興和啟蒙時代的思想家、哲學家，到了俄國，他又歷數俄國19世紀的天才詩人、作家，不管怎麼樣，好象比胡錦濤進了一步。他個人的知識結構，對世界文明的基本了解，好象有那麼一回事。但是在習近平和他的班子的意識形態宣傳上，完全不見歐洲文藝復興和啟蒙運動的蹤影，自由、平等、博愛……以及現代文明的蛛絲馬跡。相反，正如高先生所說，他是一種「救黨保權」的十分陳舊的理念。這其實是中國專制傳統的老調，所謂「祖宗之法不得變，先王之道不得更」，是沒有出息的。
習近平及其班底比較熱衷又最不擅長的是打造新的意識形態。打造意識形態本來就是一種非常荒唐、狂妄、無聊的行為。文化是人類生活自發產生的，是人們在生活中積累起來的，不是一個天才，領袖，巨人，像馬克思、列寧、史達林、毛澤東造出來。鄧小平還有自知之明，他不搞意識形態發明……如果中國一定要某種意識形態，那麼，說了無數次了，就是全世界所走的憲政民主道路，以及這條道路所需要的現代文明體系。往這條道路走，就是海闊天空，就是新天新地。
還有什麼比把五分之一人類引向自由文明更偉大更值得為之奮鬥的事業呢？如果非要回到毛澤東，那肯定是死路一條！帝國道路肯定走不通，不管是德國納粹的民族優越還是蘇聯的階級優越——毛都沒有超過——在這一點上我同意高文謙先生，他們的格局是陷在舊的歷史框架里，沒有新意。不過，「救黨保權」還不是習近平的目標，而是實現其目標的前提和保證。
寧馨：陳破空先生，你怎麼評價習近平在理論上和意識形態上的窘境？
陳破空：我覺得，從毛澤東到鄧小平到習近平，理論方面一直在弱化。比如鄧小平，雖然中共說要高舉鄧小平理論旗幟，其實鄧小平沒有理論，他是實用主義者，他說自己是摸著石頭過河，走一步算一步，等於承認他自己沒有理論。毛澤東的確有一套理論，軍事上有理論，政治上更有理論，就是所謂「階級鬥爭」那套理論。習近平是學毛學鄧，不是學他們的理論，習近平學的是毛鄧的方法論。他對毛澤東、鄧小平那一套方法吃得很透，理會很深。舉例來講，他成立小組，當了很多小組的組長，是從毛澤東那裡學來的，毛澤東就喜歡搞小組，什麼三人軍事指揮小組，什麼中央文革領導小組，以小管大，以一當十，用一個小圈子來操縱、決策全國的事情，這是毛澤東的發明。雖然叫小組組長，那可是比總書記權力還大，習近平學了這一套，把權力集中，以排斥其他中央委員、政治局委員、政治局常委的參與。
另外，習近平還從鄧小平那裡學了一套，鄧小平為了抓軍權，搞了一場中越戰爭，中越兩國死傷枕籍、血流成渠。結果是中國剎羽而歸，鄧小平踩著年輕士兵的鮮血，從華國鋒那裡奪取了軍權並掌握了軍權。習近平同樣用了這一招，跟日本、越南、菲律賓去鬥，去折騰，通過調兵遣將，把軍權運作到自己手上，鬥到一定時候，最後就收兵了，對外軟化了，跟周邊這些國家講和了。從這些可以看得出來，習近平主要在學毛澤東鄧小平的方法論。顯然，習近平如果僅僅是在方法上效法毛、師法鄧，他就無法超越毛、超越鄧，也就是說，他無法從理論上打造自己的歷史地位。而一個政治家沒有理論作基礎，沒有諸如里根經濟學、小布希主義，這個政治家，在歷史上就沒有地位。
寧馨：高先生就這個問題有沒有要補充的？
高文謙：習近平的雄心不能說沒有，但從上台兩年的表現來看，有點眼高手低，志大才疏。到目前為止還沒有什麼確立自己歷史地位的重大舉動。習上台後，刻意模仿毛、鄧，展示政治強人作風，但他學的只是皮毛，缺少毛、鄧那樣開創一個時代的氣魄和勇氣。
毛、鄧兩人的權威不是天上掉下來的，而是在實踐中衝殺出來的。毛當年敢於抵制莫斯科的指令，不按蘇俄太上皇的教條辦事，打下紅色江山；鄧敢於否定毛的文革遺產，提出改革開放，開創了自己的時代。而習至今仍然活在毛、鄧的陰影裡面，還是一個沒有斷奶的孩子，不敢邁出歷史的關鍵一步。
寧馨：王康先生，紐約時報等西方主串流媒體很多注意到習近平有重新實行領袖獨裁和個人崇拜的趨勢。你如何看待這種擔憂？今天的中國還是一個需要政治強人，巨人的時代嗎？
王康：《紐約時報》居然把習近平畫成一個皇帝，這當然是一種美式幽默。領袖崇拜和個人迷信不是什麼新鮮事，20世紀已經充分表演過，希特勒、史達林、毛澤東都曾登峰造極，給他們的民族造成巨大災難，自己也落得萬世罵名。獨裁者登上歷史舞台，當然有他們強烈的個人意欲，同時也是形勢所然。
當下中國，一種新的形勢、新的戰略、新的目標開始出現，這是統治中國的太子黨集團多年思考和努力奮鬥的事業，這種事業需要一名新的領袖。如果習近平真的成為獨裁者，那麼有幾種可能性。首先，將激起又一輪權力鬥爭，難免腥風血雨，引發社會動盪和經濟崩潰；第二，習本人會面臨危機，毛時代中國幾乎沒有人想把他怎麼樣，除了林彪父子外，現在這個時代，情形肯定不一樣；第三，如果他真的成了獨裁者，那麼中國和世界的前景堪憂。一旦他作出決策——這種決策幾乎難以避免地導向錯誤——就難以挽回。第四，更加可悲的是，如果中國又出現一個毛式大獨裁者，那說明中國人不配享有自由民主獨立，不能實現它的現代轉型，不是一個文明、高貴的民族。歷史上從來沒有一名獨裁者可能把社會帶進現代文明和憲政道路，將來也不會。蔣經國、李光耀式的威權人物之所以成功，那是因為中華民國和大英國協固有的法統和制度。
寧馨：高文謙先生，按照中共的規定，習近平將在2022年任滿換屆，交出權力。他未來幾年在政治上面臨的最大挑戰是什麼？
高文謙：習近平已經被推上歷史舞台，但至今還活在毛鄧的陰影里。他今後八年面臨最大的挑戰，其實是他自己，他需要問自己一個問題：準備如何在歷史上為自己定位？是超越毛鄧，真正開創屬於自己的時代，還是像胡錦濤江澤民甘於做歷史的匆匆過客？只有為了國家的長治久安、百姓福祉，毅然拋棄一黨之私，啟動政治改革，還政於民，才能超越毛鄧，真正開創屬於自己的時代，否則就只是歷史的匆匆過客。人在做，天在看，習近平好自為之。
寧馨：陳破空先生，中國經濟增長放緩，勢頭難以逆轉，習近平有沒有辦法讓中國經濟走出困境？經濟形勢的好壞，將在多大程度上影響習近平的政治地位？
陳破空：習近平上台，從經濟上看，可以說流年不利，因為在鄧小平時代，胡耀邦趙紫陽奠定了經濟高速增長的基礎，到江澤民時代，就坐享其成，實現所謂「兩個翻兩番」的硬指標，到胡錦濤時代，則有連上五個十萬億台階的成績，國民生產總值，從十萬億上升到五十萬億，中國經濟得以急劇膨脹，胡溫自詡「文景之治」，無為而治，胡錦濤認為自己可以躺著等增長，他愛睡午覺，就是躺著就能等來增長。
到習近平上台，房市滑坡了，經濟放緩了，外資撤退了，整個中國內需並沒有起來。習近平在經濟上面臨考驗。要知道，中國共產黨的統治合法性就建立在經濟增長上，經濟增長放緩，甚至不增長或者負成長，對政權的穩定將構成嚴峻挑戰。但是，習近平現在顯然不在乎這個，因為他現在的方向轉移了，他用反腐的方法維持政權。他在經濟上沒有什麼辦法，他唯一的辦法是搞國際經濟合作，比如跟韓國搞了經濟自貿區協議，跟澳大利亞簽訂了自貿區協議，試圖通過國際經濟來拯救中國經濟。中國的人口優勢擺在那裡，中國的市場優勢擺在那裡，中國經濟規模的基礎擺在那裡，所以他不怕。他現在是用「補鍋法」，「厚黑學」上有一種補鍋法，或者叫「補鍋大法」。當時毛澤東是破壞經濟，鄧小平是挽救經濟，這是一種補鍋法；現在習近平乾的是，鄧小平、江澤民、胡錦濤時代造成的腐敗，鄧小平只搞經濟改革、不搞政治改革，導致嚴重腐敗，鄧小平製造腐敗，習近平反腐敗，就是習近平的補鍋法。僅僅是補鍋，就能忽悠民眾。
習近平反腐敗，真正的成績，還不是打倒周永康、徐才厚、薄熙來這類人，真正的成績是所謂「八項規定」，那才見了效。八項規定出來後，軍隊幹部不敢喝酒了，官員不敢泡腳了，高檔消費上不去了，這一套，對經濟本來也是種傷害。習近平之所以不怕，就是他認為他能另闢蹊徑，能夠贏得民心。至於經濟，他現在一時找不到別的辦法。經濟對他有多大影響，要看經濟增長減速到什麼程度。比如中國經濟增長減速到百分之三，甚至零增長，比美國的增長還低，那麼，這個政權可能就要出問題了。
寧馨：王康先生，在外交方面，你剛才提到，認同和改良以美國為首的世界秩序，還是另起爐灶，建立東方大國來主導世界事務，是中國面臨的選擇。這次亞太經合會，習近平提出「亞太夢」的概念，海內外中文媒體有很多叫好之聲。您是否可以看出一個東方紅色帝國崛起的願景？
王康：中國人愛面子，做表面文章在全世界無出其右，中共更是如此。剛剛結束的APEC會議，確實有萬方來朝的氣象。但這是一種假象，至少是一種表象。在外交上，如果採取反美立場，那是致命的錯誤。
大家知道，美國得天獨厚，全世界的文化、宗教都可以在美國自由存在發展，美國是人類文明的大熔爐。沒有美國，二戰後世界很可能是法西斯天下；沒有美國主持戰後局勢，世界很可能是蘇聯的天下，像奧威爾在《1984》裡描述的那樣，所有人都在無處不在的「老大哥」的監視下動物般的活著，「古拉格群島」就可能變成「古拉格大陸」。對於中國，沒有赫德所提「門戶開放」，中國早就是列強殖民地；沒有美國在太平洋作戰，中國抗日戰爭很難取勝；沒有美國參戰，八千萬朝鮮人民很可能在殘酷無比的金氏獨裁王朝下，中國將有一個更強悍的惡鄰；沒有美國，蘇聯在1970年就對中國實行「核外科手術打擊」；沒有美國，中國不可能加入WTO，獲得全球化時代巨大的紅利；當然沒有美國，也不會有這麼多中國貪官污吏把他們的財產和子女送來；沒有美國，「亞太夢」門兒都沒有。這是常識，首先日本就不會加入，那就談不上什麼「亞太夢」。
鄧小平曾說過，凡是跟著美國走的都富起來了。我們還要加一句，凡是跟美國走的國家都自由、文明、有尊嚴了。最典型的是東方的日本和西方的德國。習近平說中美之間不搞衝突和對抗，建立新型大國關係，這大概沒有人反對。那好，習近平起碼可以作一件事，立即停止在中華人民共和國境內外的一切反美宣傳。
寧馨：從習近平的言行來看，他對西方採取一種比較強硬的立場。他當年曾經說，西方人吃飽了沒事幹，對中國的事指手畫腳，這就很表明他的態度。這種對西方不以為然乃至對抗的態度，是出自他骨子裡的天然基因，還是面對中國現實的功利選擇？高文謙先生？
高文謙：兩者兼而有之。習近平骨子裡有反美反西方的的紅色基因，就像我剛才提到毛所說的：我們這一代青年人，將親自參加埋葬帝國主義的戰鬥，任重而道遠。這番話，曾經讓許多年輕人熱血沸騰，相信習也不例外。
在現實的國際格局中，普世價值是世界文明主流，任何國家要想在國際社會占有一席之地，必須和主流文明融合。與此同時，專制俱樂部的成員越來越少。中國崛起後，舉目四望，形單影隻，與國際準則格格不入。但是中國不是反求諸己，而是認為西方國家擋了自己的路，因此反西方。諷刺的是，包括習近平之內的中共高官，爭先恐後地把自己的孩子送到歐美留學。這成為中共官方反西方的一個註腳。
陳破空：中共領導人都有嚴重的人格分裂，習近平也不例外。反西方而親西方，親俄國而反俄國。他們反西方，主要在意識形態上反，主要是為了守住一黨政權、強化自己的統治。但他們骨子裡親西方，除了把家屬、子女、財產都轉移到西方以外，更重要的是，他們把中美關係看得非常重。這次APEC會議，習近平不是跟俄國總統而是跟美國總統進行瀛台夜宴，整整一天，或者說，整整一個晚上，散步，茶敘，夜宴，苦口婆心，走來走去，俄國的普京，永遠得不到這樣的榮光。峰會上，安排座次，也是把歐巴馬和習近平安排在中間，中共領導人把中美關係看成重中之重。但為什麼言論上又反西方？這是功利主義，要反給中國老百姓看，也就是想告訴中國老百姓，西方這套自由民主人權是不對的，我們這套一黨專制才是正確的。表面上捧俄國，也是為了強調一黨專制的正確性。中國政府實際上非常防範俄國、防範普京。
習近平的所謂亞太夢，說得不好聽，其實就是日本軍國主義時代的亞太夢--「大東亞共榮圈」，當時，日本人說，亞洲是亞洲人的亞洲，要排除西方人，排除歐美人，排除白種人，當年日本在亞洲攻城掠地，戰無不勝，除了日本軍隊英勇善戰和訓練有素以外，最重要的是，日本打出亞洲人的口號，亞洲人解放亞洲人，到新加坡、香港和很多東南亞國家，老百姓居然出來歡迎，中國東北人也有夾道歡迎的。這些都可以看出，煽動亞太夢、鼓吹亞洲主義，很有市場，那都是騙人的日本軍國主義的花招。中國政府現在再提這個，說什麼亞洲人解決亞洲的問題，防止域外勢力插手，就是日本軍國主義主張的翻版，是對全球化、文明世界、文明潮流的悖反。
寧馨：王康先生，對「亞太夢」所代表的亞洲主義，您的評論是什麼？
王康：西方不僅是一個地緣、種族、語言、歷史、宗教概念，西方經過宗教改革、文藝復興、啟蒙運動，尤其二戰以後，1941年《大西洋憲章》、1945年《聯合國憲章》、1948年《人權宣言》、1975年《歐洲安全與合作組織憲章》、1993年《全球倫理與世界宗教宣言》等等，西方經過艱苦努力，為人類文明作出永久性貢獻。簡單概述：第一，自由主義，所有人的言論、思想、出版、新聞、信仰、結社、罷工、遊行、遷徙的廣泛自由；二，民主憲政，權力多元制衡；三，天賦人權；四，私有財產受法律保護不可侵犯；五，自由市場和法制社會；六，多邊安全體系和國際仲裁；七，全球倫理與人類意識。這些普世價值構成人類文明賴以延續、個人生命價值得以實現的保障。
中國現代幾乎一切成就，工業農業商業科學技術國防教育……包括馬列主義、社會主義全部來自西方。孔子說：見賢思齊，見不賢而內自省。何不參照孔子教誨？中國是文明古國，人口占人類五分之一，聯合國常任理事國，我希望我的祖國不要變成一個讓人頭疼、疑懼、反感的暴發戶式的大塊頭，而是一個受人尊敬、信任和讚許的文明大國。
