1月17日是中共前總書記趙紫陽逝世十周年祭日。1989年天安門學生民主運動期間，趙紫陽因反對向學生開槍而遭免職，並被軟禁，直到十年前去世。美國之音在趙紫陽逝世十周年前夕採訪了前中國社會科學院政治學研究所所長、社會科學學者嚴家祺先生。嚴家祺曾於1986年到1987年在趙紫陽領導下的「政治改革辦公室」工作過。六四事件後，嚴家祺離開中國，現居美國。嚴家祺先生在採訪中談了他對中共如何評價趙紫陽、以及他對當前中共領導人和中國政治走向的看法。
為趙紫陽翻案意義重大
蕭洵：您覺得當前當局對趙先生是怎麼樣一個看法?
嚴家祺：關鍵還是對趙紫陽的態度。因為對胡耀邦的問題，基本上國內的看法是一樣的，在某種意義上可以說是已經公開翻過來了，平反了。但是趙紫陽是不一樣的。十年以前，讓我們感到有希望的是，習近平的母親齊心(為趙紫陽)獻了一個花圈，而且是攜子女，包括習近平在內。十年來，我本人，以及很多人都有一種希望，希望在習近平當政的情況下，能夠給趙紫陽一個公開的、公正的評價。實際上就是要重新評價趙紫陽，要推翻1989年栽在他身上的不實之詞，也就是要翻案了。
因為齊心這樣做，當時我們感到很高興，感到有希望了。但是十年了，胡錦濤這些人，包括溫家寶在內，無動於衷。現在習近平上台好幾年了。他現在反對新的「四人幫」，反對腐敗，應該說是受到了中國老百姓的歡迎。但是……我看，就是在1989年，就是在中國最高權力的更迭上面，不僅沒有公正、公平，而且完全是造成了趙紫陽這個冤案，這麼大的事情都不講正義，那麼全國上下貪污，就成了一個小事情了。
所以關鍵還是這樣一個問題：1976年把「四人幫」搞下來了，在中國可以說恢復了正義，很多人都平反了，包括胡耀邦剛剛當總書記的時候，把習仲勛也平反了。但是現在面臨的問題就是怎樣重新評價趙紫陽，為趙紫陽平反。所以我認為，現在這件事是非常明顯地擺在以習近平為首的中國共產黨的面前。這件事情做不好的話，所有的腐敗問題也不可能很好地解決。
所以我還抱有希望，希望習近平能夠想到他的父親、母親，想到他的母親曾經在十年前的那一天那樣做了，要為趙紫陽翻案。可以說這是全中國人的呼聲。這是件意義非常重大的事情。沒有對趙紫陽的重新評價，也包括對六四的重新評價，中國就沒有正義。
蕭洵：剛才我跟鮑彤先生談過。鮑彤先生對於這個事情相較而言比較悲觀。他說沒有看到現在這個領導班子剛上台的時候他希望看到的事情發生。另外一方面，我們看到吳稼祥先生是在挺習近平的。他認為習是在改革。吳稼祥先生被認為是趙紫陽智囊班子的成員。但實際上他說自己並不是(趙紫陽)智囊，也不是秘書，以前他是為胡耀邦先生工作，後來被趙紫陽先生慰留下來。但是他對趙先生也是有感情的。吳先生和鮑彤先生對於當前政府的看法有很大差別，您怎樣看?
平反冤案才能恢復正義
嚴家祺：吳稼祥和鮑彤應該說都是很好的人啦!吳稼祥我也熟悉，而且當時他也在中央辦公廳工作。他應該是跟溫家寶在中央辦公廳做了很多事情。他後來對習近平的肯定，我也看得到，也知道。他希望能夠在習近平的時代能夠為趙紫陽平反、翻案。我看到這一點沒有什麼錯。但是如果說，這樣子下去一直不平反，一直不翻案，一直不能給趙紫陽一個公正評價的話，那我想吳稼祥也會失望，也會同鮑彤一樣，大家又走到一起來了。
所以，現在中國的問題，我們要比一下1976年。1976年，除了粉碎「四人幫」以外，實際上就是否定了文化大革命，為劉少奇、鄧小平、習仲勛，還有一大批文化大革命期間受到冤屈的人翻案。但是現在也面臨這樣的情況。現在中國實際上可以說也是粉碎了「四人幫」。這個「四人幫」……就是徐才厚、薄熙來、令計劃，加上周永康。這也是一個很重大的事件。但是這個事件也需要為當時受到冤屈的人翻案。這個翻案就是要為胡耀邦和趙紫陽為代表的人翻案，就像當年為劉少奇、鄧小平翻案一樣。不走這一步，中國就沒有正義，中國就不可能建立法治，依法治國就是完全不可能的。所以這一點至關重要。我想習近平能夠看到這一點。可能他在考慮時機問題。應該說不能再拖了，十年了，那麼漫長的時間，對於趙紫陽的家人的呼聲並不重視，全世界都知道，我想中共領導人也應該知道。
蕭洵：您剛才談到，他(習近平)可能是在等待時機，但是不能再晚了。而很多人似乎看到，反貪也好，打虎也好，他做這些事情實際上是權力整肅。
嚴家祺：所以現在可以看到，和1976年有區別。大家看到，1976年後，到了1977、78年，鄧小平出來，而且文化革命期間的那些冤屈翻案之後，全國老百姓實際上就是齊心協力，要走改革開放的道路，整個一片新的氣象。但是現在這種氣象受到某種扭曲，而且很多為中國的法治，為中國的民主，為中國的進步在努力的人，現在還被關在監獄。在1977年也有類似的情況，但是時間很長了。現在習近平主政，主要的權力掌握在他手裡，他完全有能力來做這件事。所以這同1976年還是有區別。但是我們現在還是在觀察。
如果不能給胡耀邦、趙紫陽翻案，中國的法治不能建立，這麼大的問題，關係到中國國家最高權力更迭，關係到中國國家最高領導人的冤屈都不能翻案的話，那麼下面的所謂平反有什麼意義呢?我想，中國共產黨現在掌握著權力，應該在這些方面恢復正義。沒有正義，再拖下去的話，中國很多的問題會一步步地顯露出來。我希望就在2015，不很遠的時候，能夠為趙紫陽和胡耀邦平反。
蕭洵：說到這裡，我們看到，最近一段日子在言論上也收得比較緊。另一方面，現在關於依憲執政和西方憲政的爭論，左派占得優勢比較大。有左派甚至說，現在到了左派的黃金時期了。這就讓很多人看不清楚習近平心中到底在怎麼想。如果他有顧慮的話，那麼這個顧慮來自何處?
平反冤案是歷史的必然
嚴家祺：現在中國還面臨一個新的問題。這個問題以前是不存在的：中國改革開放以後，特別是在1989年以後，中國形成了一個「權貴資本主義集團」。這個集團就是剛才我所講的，以周永康、令計劃、薄熙來，和徐才厚為代表的「新四人幫」這個腐敗集團。這個腐敗集團的根子，實際上應該說是江澤民。江澤民現在沒有被觸動，也影響到對趙紫陽的翻案。
在這種情況下應該怎樣看待中國權貴資本主義的產生?我感到中國共產黨的最高層沒有得到統一。在我看來，這個(集團的)產生，不僅是江澤民的問題，也不是回到毛澤東時代能夠解決的。中國必須要在進一步發展市場經濟的基礎上加強法治，恢復像對趙紫陽、胡耀邦的正義。法治就要保障私人財產權。同時，既然要建立法治的話，那憲法規定的言論自由就要得到很好的保障。而這方面做得很不好。關於怎麼樣評價文化大革命，中國共產黨本身，包括中國老百姓，基本上有一致的看法。當然，當時對文化大革命的評價也不完全是好的，現在看起來也是有很大的缺陷，不是一個各方面都完美的文件。
現在怎麼樣看待這個問題?可以說，習近平的一些講話，也包括中國共產黨其他高層的一些講話沒有得到統一。這個不統一，中共內部不統一的話，老百姓的思想裡面就產生很多混亂。
所以除了對趙紫陽、胡耀邦重新作出正確評價，還面臨怎麼樣看待中華人民共和國成立幾十年來，毛澤東時期的政治。這在第一次粉碎四人幫的時候沒有得到很好的解決。毛澤東在1949年之後有很多問題。他建立的人民公社，他的大躍進，他的反右，也需要作出重新評價，沒有統一。所以，中國的所謂「左派」，只能說是所謂「左派」，要回到毛澤東(時代)，其實是條不通的路。
我感到，一方面要肯定毛澤東在統一中國大陸方面的貢獻，要肯定毛澤東獨立自主的對外政策方面的貢獻，要否定毛澤東在1949年之後犯的一系列錯誤，包括從高崗、饒漱石(事件)、反對彭德懷、反右，包括文化大革命的錯誤，以及造成困難時期的那些原因，應該追根溯源。這樣的話，全國人民才有一致的看法。所以我感到，現在的問題，還不簡單是胡耀邦和趙紫陽平反的問題，還確實面臨這個問題。這個問題沒有統一的思想，中國的市場經濟、中國的法治就很難確立起來。
其實中國還不是一個簡單的粉碎新的「四人幫」的問題，還面臨這樣一系列重大的問題。我還是抱有信心。這個信心在於什麼地方呢?這是全國老百姓的呼聲和要求，也不是習近平本人能夠左右的。不做的話，中國新的問題就會不斷地冒出來。
說到失望，是因為習近平現在權力很大，他不來做這些事。但我看到歷史發展的規律性，這種事情是擋不住的，是歷史的趨勢。中國到了這個時間了，不做是不行的。我總的來說是這樣的看法。
蕭洵：您剛才提到您的看法。我有這樣的一個印象，就是您對他還是抱有希望。但您另一方面又說「等不及了。」為什麼說「等不及了?」
嚴家祺：中國面臨的問題太多了，而且現在整個世界經濟的發展也影響到中國。中國已是世界經濟的一個部分。而且中國現在這個市場經濟的發展、私有制的發展，也造成了中國經濟上的周期性。現在中國經濟走向低潮，向下滑落。這在某種意義上是一種正常現象。但這也同政治有關：中國這樣的國家不僅受經濟周期影響，而且受政治影響非常大。對於「新四人幫」的處理，對於1949年以來公開、公正的認識，這個(工作)不做的話，中國經濟還會出現新的問題。
這方面非常明顯，而且這個問題也不是很遠，2015年、2016年、2017年，這些問題就會明顯地冒出來。政治和經濟實際上是聯繫在一起的。經濟學實際上是政治經濟學。在中國，這些問題是糾纏在一起的。我感到中國應該開放言論自由，在這些問題上進一步的探討對於中國的前途是很有好處的。但是這些方面的探討還是很不足。
蕭洵：我們可不可以說，朝積極方面看，有人可能認為習的政府是在採取策略性的做法。您是怎樣看的?
胡趙冤案是中共建政後無盡冤案的繼續
嚴家祺：中國的發展需要有大的戰略。應該說，在這幾十年時間裡，中國是在一個大轉變時期。光是經濟方面的轉變是不行的，必須在各個方面有轉變，中國才有可能真正崛起。這些方面不能說是走一步看一步。摸著石頭過河是不行的。我看應該學習林彪。林彪實際上也是值得研究的。林彪在打仗的時候，他只會看地圖，只會看大的方面，他不會為小事情所干擾的。總關心小事情，仗是打不好的。他是看大的方面，所以他在中國幾場大的戰役中，可以說是常勝將軍。
但是林彪在文化革命初期，和毛澤東一樣，造成了很大的災難。現在有些左派要為林彪翻案，那是錯誤的。林彪在文化革命中間有很大責任。但是(他)後來和毛澤東的衝突同「四人幫」有關係。所以如果連林彪問題都說不清楚，你怎麼可能把文化大革命說清楚呢?
這些問題都需要釐清：高崗饒漱石的、彭德懷問題、林彪問題，包括趙紫陽、胡耀邦的問題，都需要重新說清楚，而現在都說不清楚。
中國共產黨的黨史，不僅是共產黨的，實際上影響到全國的老百姓。趙紫陽的命運關係到全國老百姓的命運。它不是一個人的問題，不是趙紫陽家屬的問題，是全國的問題，是關係到中國的發展的問題。十年了，趙紫陽頭上的冤案還沒有解決，大家心裡都很難過。
我感到很重要的一點，是要想到1976年，而且要全面地重新評價這些人，首先是趙紫陽、胡耀邦。那些「左派」其實根本不是什麼「左派」，千萬不要把他們叫做什麼「左派」。新的「四人幫」是存在的。新的「左派」不存在。他們不是「左派」。他們的思想言論在國內有些影響。但是他們企圖把中國拖回老路上去，這是一個倒退。
蕭洵：他們的力量是否可以忽略不計?
嚴家祺：不能忽略不計。他們對中國有影響。他們在公開發表言論，沒有受到批評，沒有得到爭論。有些人看到，毛澤東時期沒有腐敗，腐敗不嚴重。毛澤東時期大家都很窮啦，沒有這些矛盾。他們認為那是一種很好的方法。但是那些「左派」沒有看到，毛澤東的經濟政策、毛澤東對言論的壓製造成的很大的災難。
文化大革命是確認毛澤東一個人權威的現象，而且中國的政治制度發展到無以附加的程度。而這一點被林彪的兒子看到了，所以寫出了《五七一工程紀要》。所以這些問題要說明，不說明不行的。《五七一工程紀要》的發表，是中國的第一次的思想解放運動。沒有《五七一工程紀要》，就沒有1976年「天安門事件」。
1976年「天安門事件」翻案，才使中國走向了改革開放的道路。所以翻1976年「天安門事件」的案子非常重要。現在實際上也是類似的。1989年「天安門事件」實際上是中國第二次「天安門事件」。這裡面就涉及到怎麼樣為胡耀邦、趙紫陽平反的問題。所以這些問題是聯繫在一起的。要整個來看中國自1949年的這一段歷史。中國已經到了這樣一個關鍵時刻了。
蕭洵：謝謝您，嚴先生!
