中共改革開放後，前後兩任總書記胡耀邦、趙紫陽都是在鄧小平主導下，由元老們推選出來的。但也正是鄧小平本人，前後埋葬了自己親手推出的兩任總書記。趙紫陽在接受楊繼繩採訪時，自我剖析回憶了這段歷史。他指出，他和胡雖名為總書記，實際上一切還得聽鄧的，讓上就上，讓下就下，當年毛澤東也不過如此。胡耀邦的下台，是日積月累的結果;自己的下台，卻完全源於六四，鄧小平通過六四看清了趙紫陽的真面目。對於經濟，鄧小平並不怎麼在乎，只要政治靠得住。本文節選自《改革年代的政治鬥爭》附錄三《二訪趙紫陽》，作者楊繼繩。
鄧小平與趙紫陽
趙紫陽又對胡耀邦下台和萬里中的一些事進行解釋。他說，重要人事問題不是我這一層所能定的，耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。「六人小組」也沒有決定權。他們只能到幾個老人那裡聽取意見。小平、陳雲兩人達成一致意見以後就能定下來。鄧小平認為這個人不錯，就調上來，認為不行，就讓下去。毛主席當年也是這樣。「趙孟能使貴之，亦能賤之。」這是東方政治，也是中國政治的特點。這是無法改變的。
我當總書記，組織部長我能動嗎?宣傳部長我能動嗎?不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意，我還罵了他一次。我只能罵罵而已，我換不了他，因為有人支持他。耀邦一下台，他很快提出「第二次撥亂反正」。我問他：「撥誰的亂?反誰的正?撥胡耀邦的亂?不能全算是胡耀邦的問題吧?」我還說：「我知道，這話不是出自於你。」他急忙說：「是我說的，是我偶爾失言。」我批評他：「聽到小平說『主要是反左』，你們宣傳部如喪考妣。這是什麼精神狀態?」和他在一起聽批評的還有王維成。我罵他時胡啟立也在場。
這一層人都不是在前台的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。在最高領導層的人事上我們前台的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人(鄧、陳)。第三位(先念)有影響，但不起決定作用。只要兩位老人達成了一致，就成了。稍微了解中國政治的人，不會相信耀邦下台我起了作用。
吳江講的幾件事情都不符合事實。說耀邦贊成鄧退休，就讓他下台。耀邦決不會說「我舉雙手贊成」，鄧也決不是在這件事上對耀邦有意見。耀邦下台前鄧從來就沒有對我說過他退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題，我從不回答。
小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合，主要是對知識分子問題，從「反精神污染」沿下來，到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線，86年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。
小平和耀邦分手與和我分手不一樣。「六四」前鄧對我是信任的，他認為「六四」看清了我，說我是「自己暴露的」。小平和我分手沒有耀邦那麼長的過程，只是「六四」。他和耀邦是幾年的積累。
他對耀邦的信任一年一年地減少，到了最後完全不信任。耀邦下台我沒有為他說話，也沒有落井下石。為什麼不為他說話?說也沒有用，我也認為耀邦再也無法再搞下去了。
耀邦下台後在我腦子裡最重要的問題是怎麼對待反自由化問題，搞不好就會傷害很多人。耀邦一下台，鄧力群一批老人勁頭大得很，他們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是在這種情況下決裂的。他恨我勝過恨耀邦，我把他的研究室撤了，不讓他管意識形態。耀邦不敢做的事我做了，這是因為他們勁頭太大，沒有迴旋的餘地。
我在國務院工作時不知道耀邦的苦處，我一當總書記就怕這件事。我說我這個人對意識形態沒興趣-我也不懂，我喜歡幹些實實在在的事。反自由化上有小平，下有鄧力群，還有中紀委，我很難。開名單啊，一批一批地往上送啊。中顧委一些老同志一說反自由化，就認為過去幾年都錯了。
還好，我把我的想法和小平徹底談了一次。他這根神經(指怕否定改革)比較緊。我跟他談了一次後，他轉過來了。說，不能這麼搞。這就產生了我的「5·13」講話。我不願當總書記，但是，在反自由化的情況下，我認為我在這個位置比別人要好一些。要是讓別人當總書記，更不好辦。
鄧小平在政治上絕不放鬆
小平在政治上決不放鬆，經濟上他無所謂，只要把經濟搞上去就行了。這也是你提的「政治上反右，經濟上反左」那個問題吧?我現在認為，長期政治上集權、經濟上放開，不行。現在社會上很多問題歸根結底就在這裡。再這樣搞10年，中國社會成什麼樣子很難說。
現在要找到政治體制如何逐步適應經濟基礎的辦法。現在這個問題是禁區，不允許討論。這就找不到建設性意見。
腐敗啊，社會風氣不好啊，問題都在這裡。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法只好用老辦法。整風、整黨、教育、培訓，解決不了問題。現在的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去，所有的都由國家安排，離了國家飯都沒吃的，老辦法就有效。能回到那個時候嗎?又想搞市場經濟，又想搞那一套，不行。怎麼辦呢?
這是很重大的課題，要允許討論。閉著眼睛不看現實，只搞思想淨化運動，是不靈的。有人說現在的辦法只能治標，不能治本。我看連標也治不了，都是空話。
現在社會上這些問題究竟是怎麼產生的?怎樣才能解決這些問題?經濟基礎變了，上層建築如何改變?過急了不行，完全照搬外國也不行。但是，怎麼走，要允許討論。但他們怕一說可以討論，就收不住了。結果還是輿論一律。
楊問：聽說1975年您去四川時小平和您有一次重要談話。1976年您在這個問題上保護了他。這是他後來起用您的一個原因。是不是有這同事?
趙答：1975年我去四川時小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地干，不要怕人說你是「還鄉團」。那時派賈啟允到雲南，小平也和他談過這樣內容的話。在批鄧時賈啟允慌了，沉不住氣了，把這段話說了出來。「還鄉團」就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話，就沒有說出來。
楊問：外面有這樣一種說法，說北京風波時，鄧之所以沒有採納你緩和矛盾的意見，是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線，您接受了，您下面的人還按照這個想法有些活動。有這麼回事嗎?
趙答：你說是陳小魯吧?他曾在政治體制改革研究會幹過，北京風波時我沒見過他，我下台前沒和他接觸過。他當駐英國使館武官時我在英國見過他。我下台後他來看過我一次。我說：你還敢看我?他說，我已經下海做生意了，怕什麼?
楊問：前一段時間外面傳說，楊尚昆今年曾表示，趁老同志還在，把「六四」問題搞清楚，他可以承擔責任，有這麼回事嗎?
趙答：這不可能!
