法拉奇問：「鄧先生，我確實感到困惑，因為一方面您譴責他（指毛主席），另一方面您又維護他。而且，在他的批准下，您兩次被貶下台。」鄧小平爽朗地笑了，他說：「不是兩次，是三次，也不是毛主席批准的。我這個人經歷了三下三上。」他提到第一次是王明極左路線把他整下去的；而第二次是「文革」初期，林彪和「四人幫」痛恨他，把他送到江西勞動，當時毛主席想保護他，沒成功，但對他的安全還是很關心的；第三次，1976年初，是「四人幫」篡權，又一次把他打下去。鄧小平說：「為什麼我會三下三上？就是因為我喜歡說點兒實話。」
1987年10月25日鄧小平在全國人民代表大會鼓掌（圖源：AFP/VCG）
1980年8月21日，鄧小平在人民大會堂118廳會見了法拉奇。這次採訪的安排很特殊，過去鄧小平會見外國記者時，中國記者都有「特權」，他們可以攝影、錄音，而且可以發表，有時甚至在外國記者之前。但奧里亞娜·法拉奇提出她要獨家報導，不讓任何其他新聞機構的人參加，包括中國記者。所以，這次會見時，中國攝影記者只拍了幾分鐘就退場了。當時在場的只有鄧小平、新聞司司長錢其琛、法拉奇和我，還有一個記錄員，共5個人。
法拉奇畢竟是一位有經驗的老記者，一坐下來，就把錄音機放在茶几上。其實，第一次坐下來面對這位世紀偉人時，她對採訪能否成功，心裡也沒底。似乎為了給鄧小平一個好印象，她說：「明天是您的生日，我要祝賀您，祝您生日快樂！」鄧小平幽默地說：「明天是我的生日？我從來不關心什麼時候是我的生日。」法拉奇說：「我是從您的傳記中知道的。」鄧小平說：「就算是吧，也別祝賀我。我已經76歲了，到了衰退的年齡啦！」法拉奇說：「我父親也是76歲，我要這麼對他說，他肯定會打我兩巴掌的。」鄧小平說：「是呀，當然不能對你父親這麼說。」
採訪就在這樣輕鬆的氣氛中開始了，但並不是整個過程都是輕鬆的。寒暄結束，一場緊張的交鋒開始了。第一次談話基本上是圍繞對毛主席的評價進行的。
法拉奇的第一個問題就是：「鄧先生，最近您曾經說過，中國正處在轉折點，可以說是第二次革命。事實上，今天來北京的人，可以親眼看到中國已發生的變化。人們不再穿制服了，標語消失了，毛主席的像少了，幾年前我到北京來，到處可以看到毛主席的像，今天我從飯店到這裡，只看到一幅，掛在紫禁城（故宮）入口處。以後你們還會保留毛主席像嗎？」
鄧小平立即看出了這位女記者的意圖，斬釘截鐵地說：「永遠要保留下去！」他指出，過去到處掛毛主席的像是不嚴肅的。儘管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。「從我們中國人民的感情來說，我們永遠把他作為我們黨和國家的締造者來紀念。」
法拉奇讀過關於「文化大革命」的書，對毛主席的評價心存懷疑，她以犀利的提問風格緊追不放，她說：「今天人們把很多錯誤都歸咎於『四人幫』，這符合歷史事實嗎？聽說中國人說『四人幫』時，伸出的卻是五個手指！」
鄧小平對如此唐突的問題並不計較，只是報以一笑，說：「必須清楚地區別毛主席的錯誤和『四人幫』的罪行，性質是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的，沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。」鄧小平列舉了毛主席對中國革命的貢獻，不僅在政治理論和軍事戰略方面，而且也在哲學、文藝方面。他同時也指出了毛主席在50年代後期開始犯的錯誤，「而且錯誤不小，給我們黨、國家和人民帶來了許多不幸。如毛主席的家長作風導致了黨和國家的政治生活有些不正常」。
法拉奇又繞著彎子問了許多關於毛主席和「四人幫」的關係問題。她說：「當你們審判『四人幫』和開下一屆黨代會時，都會提到毛，如果其結果與你們預期的相反呢？」鄧小平回答說：「我要對你說，審判『四人幫』不會影響毛主席。當然，用『四人幫』，毛主席是有責任的。但我們要對毛主席一生的功過做客觀的評價，我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯誤是第二位的。毛主席有許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。」
「把我比作赫魯雪夫是愚蠢的！」
當時天安門廣場上還掛著馬克思、恩格斯、列寧、史達林的像。法拉奇對掛史達林的像很不理解，她認為赫魯雪夫反史達林，是英雄，在這個問題上她與鄧小平爭論起來。最後鄧小平抓住她問題的實質，一針見血地回答：「我要告訴你，我們決不會像赫魯雪夫對待史達林那樣對待毛主席！」鄧小平指了指法拉奇的筆說，請你一定要把這句話記下來。在鄧小平整個談話中，兩次指著法拉奇的筆，讓她記下來，這是第一次。
法拉奇對鄧小平的話不能理解，她坦率地說：「這是您剛才說的許多話中，第一個我不能理解的問題。但我有一句話，希望您聽了不要生氣，這不是我說的，西方有人說您是中國的赫魯雪夫！您對此有何看法？」
這個有點兒魯莽的問題瞬間使會見廳的空氣凝重起來。我心裡有點兒嘀咕，她怎麼問這麼不禮貌的問題？我很擔心鄧小平聽了會不高興，心裡拿不準翻譯時是否需要打點兒折扣，「把握一下」。但是從採訪的氣氛來看，雖然有時雙方意見不可調和，但沒有敵對情緒，所以我就大膽如實地把問題翻譯出來。
翻完這問題，我不安地看著鄧小平的表情。鄧小平聽了不但沒有表示絲毫的怒意，相反卻報以爽朗的大笑，他以平靜的語氣，從容地回答說：「哦，在西方他們稱我什麼都可以，但是我對赫魯雪夫是了解的，我個人同他打了十年交道，我是了解這個人的，把我比作赫魯雪夫是愚蠢的。」
鄧小平概括了赫魯雪夫對中國做的種種壞事：中斷援助項目，干涉中國內政，企圖控制中國，要求在中國設軍事基地等。他知道這些例子不一定能說服法拉奇，繼續爭論毫無意義，於是寬容地說：「看樣子，我們在這個問題上達不成協議了。這樣吧，你保留你的觀點，我保留我的。我們不談赫魯雪夫了。」
法拉奇雖然不再提赫魯雪夫，但仍然對改革開放會把中國引向何處疑惑不解。她問鄧小平：「您是否認為資本主義不都是壞的？」她還覺得鄧小平主張保留農村的自留地與共產主義理論有矛盾。這些問題不僅國外關心，國內也有不少人覺得難以解釋。
鄧小平明確地回答了法拉奇的問題：「首先要弄清什麼是資本主義。資本主義要比封建主義優越，有些東西並不能說是資本主義的。」他列舉了先進的技術、先進的生產管理等，任何社會、任何國家都應學習，是沒有階級性的。他指出，社會主義是共產主義的第一階段，是一個很長的歷史階段，在這個階段，必須把國家、集體和個人利益結合起來，才能調動積極性，發展社會主義。
「我這個人從來不大喜歡氣憤」
使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席領導期間，鄧小平幾次遭貶，受到迫害，但他仍那樣尊重毛主席。法拉奇忍不住問：「鄧先生，我確實感到困惑，因為一方面您譴責他（指毛主席），另一方面您又維護他。而且，在他的批准下，您兩次被貶下台。」鄧小平爽朗地笑了，他說：「不是兩次，是三次，也不是毛主席批准的。我這個人經歷了三下三上。」他提到第一次是王明極左路線把他整下去的；而第二次是「文革」初期，林彪和「四人幫」痛恨他，把他送到江西勞動，當時毛主席想保護他，沒成功，但對他的安全還是很關心的；第三次，1976年初，是「四人幫」篡權，又一次把他打下去。鄧小平說：「為什麼我會三下三上？就是因為我喜歡說點兒實話。」
法拉奇佩服地說：「您說話心口如一，任何時候都是這樣。但是一個人經歷三下三上而活下來，在世界上也是罕見的。很多領導人可能只有一上一下，二上二下，拿破崙也只有一下一上。當然您不可能同拿破崙比，也不好比。您經歷三下三上而復生，有什麼秘密？」
鄧小平愉快地笑了：「沒什麼秘密。就是有時候他們覺得我還有點兒用……外國朋友也常問我，怎麼能經受這麼多的坎坷。我想因為我比較樂觀，但這還不全面，全面的回答是，因為在我內心深處，對毛主席寄予希望，我知道他了解我。」
法拉奇可絲毫不留情面，繼續追問：「但是毛主席並不喜歡您。他說，您耳朵不好，開會時卻總挑離他最遠的位置坐。也不問他的意見，自行其是。」鄧小平坦然地說：「他是說過這些話。不過也不是針對我一個人說的。他經常說別人不徵求他的意見，不聽他的意見。這是因為他後期有家長作風，不容易聽進不同意見。他確實有些不健康的思想、封建主義性質的作風。如果你不了解這些，你就不會理解為什麼會爆發『文化大革命』。」
法拉奇又轉到鄧小平的個人生活問題上來，她問：「您在江西做什麼？」鄧小平答：「一天勞動兩個小時。」法拉奇問：「當時您是否非常氣憤，希望報仇？」
鄧小平笑說：「我這個人從來不大喜歡氣憤。因為這是政治問題，沒有氣憤的必要，氣憤也不解決問題。」法拉奇還問鄧小平，在被「清洗」後，他是否擔心被謀害？鄧小平回答說，林彪和「四人幫」一直想謀害他，但毛主席保護了他。在江西，毛主席專門安排人保護他的人身安全。
法拉奇露出欽佩而又迷惑的神氣，當然她是難以理解一位無產階級政治家的胸懷的。這是一位在毛主席發動的「文化大革命」中歷盡磨難的人，又是一位偉大的政治家說的話。他本人和家人都曾遭受很大的冤屈，但他不是從個人恩怨來看這個問題，而是從政治的高度，從國家、民族的前途來考慮問題。我當時聽了鄧小平的話都很感動。
整個談話中，鄧小平從不談自己對革命的貢獻。當談到毛主席對中國革命的貢獻時，他還指出，毛澤東思想主要是毛主席的思想，但其他老一輩革命家，如周恩來、劉少奇、朱德等也做出了貢獻。
法拉奇忍不住打斷他的話：「您怎麼不提自己的名字？」
鄧小平笑了：「哦，我算不了什麼，當然我總是做了點兒事情的，革命者哪能不做事？」
在第一次談話結束前，法拉奇還不知道鄧小平會同意她再談一次，她有一個問題，如鯁在喉，不吐不快：「鄧先生，像您這樣的人為什麼總是處於二把手的地位？為什麼您總是當副手？」
鄧小平似乎覺得這問題問得很沒有必要，他笑著回答：「現在的崗位沒有影響我的工作。」他進一步透露，為了打破幹部終身制，他和一大批老同志都將退居二線，讓較年輕的人來擔任國家領導人。
法拉奇想知道鄧小平對自己是怎麼評價的？鄧小平坦然地回答：「我自己能夠對半開就不錯了。但有一點可以講，我一生問心無愧。」鄧小平第二次指著法拉奇的筆說：「你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。」
鄧小平有話要說
法拉奇曾要求採訪兩次，我方沒有同意，只允許她採訪一次。第一次採訪，法拉奇開門見山，提出了對毛主席的評價問題，她像連珠炮似的一個問題接著一個問題地問，鄧小平胸有成竹，從容回答，雙方交流十分快捷、順暢。談話從上午10時開始，直到12時10分，不知不覺到了吃飯時間。通常鄧小平會見外賓的時間都掌握得很準，到吃飯前就結束。這次超過了10分鐘，鄧小平似乎言猶未盡。他主動提出：「怎麼樣，到吃飯時間了，肚子要『鬧革命』了。看來你的問題還沒問完，我們找時間再談一次吧！」他可能覺得關於毛澤東的評價問題還沒談透，所以主動提出來再談一次。法拉奇喜出望外，幾乎從沙發上跳起來，連聲說：「好啊，好啊！」
8月23日上午，鄧小平又見了法拉奇一次。兩次加起來約有4個多小時，鄧小平重點談了對毛主席的評價，並對國際形勢作了深刻的分析。第二次談話結束時，鄧小平高興地站起來，與法拉奇握手告別。他幽默地說：「怎麼樣，我考試及格了吧？」法拉奇連忙說：「精彩極了！」
鄧小平一向說話簡練，直截了當，見外賓時間都不太長，這次卻如此「慷慨」，主動提出再見一次，可能在座的中國人誰都沒有料到。
後來當我回顧這次採訪後才慢慢懂得，1980年是黨的歷史上關鍵的一年，1978年黨的十一屆三中全會開始執行改革開放的政策，把工作重心轉移到經濟建設上來，全國出現了新氣象。但是在對毛澤東評價的問題上，國內出現了不同思潮，有的主張全盤否定，有的還要「高舉」，搞兩個「凡是」，如何正確評價毛澤東，是一個非常重要的問題，它關係到國家的團結穩定，關係到我們能否一心一意搞經濟建設。因此，從1979年秋開始，鄧小平、胡耀邦親自主持起草《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》的工作，決議的核心問題是要實事求是地評價毛澤東。
國際上對中國的發展方向也是眾說紛紜，西方媒體以為，否定「文化大革命」就是反毛，中國的改革開放就是走資本主義道路。一些開發中國家擔心中國將改變外交政策，向西方靠攏，不再支持開發中國家。有一次，華國鋒主席會見一位非洲國家的總理，那位總理一坐下來就說：「聽說你們在批毛澤東，我要說，毛澤東不是中國的，是屬於世界的。我們都是拿著他的小紅書（毛澤東語錄—筆者注）爭取獨立解放的。」
鄧小平似乎要通過這位義大利女記者，向世界傳達一個信息：中國將堅持走社會主義道路，繼續支持開發中國家維護獨立的鬥爭。同時向中國人民表明，必須客觀評價毛澤東的功過，保持團結穩定的局面。採訪記錄發表後不久，鄧小平指示把記錄念給中央警衛局的幹部和戰士聽，了解他們的反應。警衛局領導向鄧匯報說，幹部、戰士們都說：「這樣講好，能接受。」鄧小平關於毛澤東的評價成為起草《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》的指導思想。
