國際器官移植大會
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：第26屆國際器官移植會這個星期在香港召開，在開幕的前一天，《美國移植雜誌》發文批評這次移植協會選址在香港。以色列的器官移植協會主席則宣布杯葛這屆移植大會。大會的會場外又有法輪功修煉者抗議國際移植協會邀請黃潔夫等中國涉嫌活摘器官的醫生參與移植大會；場內又有一些醫生、護士說是要在場內抗議。
一個學術會議它為什麼會引起這麼多不同的聲音呢？我們今天就請橫河先生來跟我們分析一下。橫河先生，這個國際移植大會是每兩年召開一次，以前它都非常平靜、順利地進行下來了，為什麼今年的爭議會這麼大？
橫河：這個會議原來定在泰國的，後來國際移植協會決定把這個會場移到香港，主辦的國際移植協會，實際上這個舉動是因為香港是算中國的一部分，所以實際上就是把會場移到了中國，是國際移植協會高層討好中共的一個姿態。因為這個決定更多的不是在醫學問題上，而是在政治問題上做一個讓步。
另外一個就是，中國參加會議的這些成員和會上要報告論文的這些成員，應該說是國際移植界的污點代表，因為相當多的代表當中的中國的移植醫生都涉嫌參與了活摘器官的罪嫌。所以這幾個方面造成了今年的爭議會這麼大。
主持人：那您能不能具體再說一下，這個國際器官移植協會（TTS）它的高層是怎麼向中共叩頭的？就您剛才是說他們把選址選在香港，就表明它正式向中共叩頭了，這個能不能跟我們具體解釋一下？
橫河：這個國際移植協會其實在國際移植界一直是排斥中國的代表的，其原因就是因為中國移植界一直不能夠講清楚他們的器官來源，對於國際移植界這是不能接受的，所以很多是論文提交上去以後就全部打下去。正式的接納中國移植界是在兩年前首爾的會議上（註：首爾開的是全球器官捐獻大會），但是那個會議畢竟是在首爾開，所以這一次移到香港就是一個討好中共的姿態。
另外一個就是，會議正式開始前一天，19日會議正式開始，前一天18日專門開了一個中國移植專場研討會，這個研討會是一個閉門研討會，只讓邀請的中共還有一些明顯的親共媒體參加，並不是對所有的媒體開放。明顯的，這個會議就是為中共「站台」，除了讓中國的這些移植界的大老們上去發言以外，會場至少有3個國際移植協會的專家，一個就是國際移植協會的前主席查普曼（Jeremy Chapman），一個是現主席奧康柰爾（Philip O』 Connell），還有一個就是美國芝加哥大學醫學中心的全球外科副主席、移植中心的創始主任米里斯（Michael Millis）。
米里斯他就曾經試圖否定麥塔斯、喬高和葛特曼的最新報告，但是否定的依據卻不是任何醫學上的證據，而是說中國政府已經多次澄清和反駁。事實上中共當局在這個問題上除了攻擊法輪功以外，從來就沒有一次用事實去澄清，或者反駁過。因此他們這個說法就是無條件為中共「站台」，根本就連理由都不要，連證據都不要。
主持人：這次我們知道中共方面有53名代表去參加，這個比例算是很大嗎？他們這些代表都是些什麼人呢？
橫河：從這個世界移植大會來說的話，53名代表一個國家不算太多，這個跟中國其它方面參加國際醫學會議的代表人數相比可能也差不多，這裡不可能一一去列舉，就是說幾個典型人物吧。
一個就是黃潔夫，黃潔夫我們多次介紹過，他就是從2005年開始炒作死囚器官，一直到今天還在炒作死囚器官，而他本人就是活摘器官的主要嫌疑人之一。一個例子就是2012年的時候，他一年做了500多例肝移植，這是他自己說的，只有一例是捐獻的，那麼其它的是哪來的？也不可能說這麼多死囚就給你一個人做嘛。
另外一個就是，根據烏魯木齊在線和新浪網的一個聯合報導，2005年的時候，黃潔夫隨羅干到新疆去參加新疆什麼50周年紀念日，他就順便做了一例肝移植的示範。打開這個腹腔的時候，他發現這個病人是一個「自體肝移植」的適應症。
主持人：我問一下，什麼叫「自體肝移植」？
橫河：「自體肝移植」就是這個病人的肝的病變是局限性的，比如說是一個惡性腫瘤，但是這個腫瘤又沒有擴散，這樣的話他可以把這個肝拿出來，把局部壞死的部分，或者是腫瘤的部分切掉，好的部分保留下來，把修理過的肝臟再給它放回去，這個叫「自體肝移植」。
主持人：就是說他不需要其它的真正的外人的肝？
橫河：對，就是自己的。（報導）描述是他夢寐以求想做這樣的手術，因為這個手術非常難做，世界上只有很少的幾個國家能做，他一直想做。一看到這個適應症，他馬上把腹腔關上了，改天再做。
然後他就通知重慶和廣州各送一個肝臟來備用，就是萬一這個自體肝移植失敗以後，還有備用肝，他要了兩個備用肝。第二天這2個肝臟就運到了，就開始做自體肝移植手術。手術進行了15個小時，15個小時以後，又觀察了24個小時，所以他們說一共是近40個小時，宣布手術成功，就是說備用肝不需要了。
肝臟是必須在15小時之內移植的，能夠保存40個小時才宣布它不需要的話，就說明這是個活人。
這個手術三個肝臟都沒有用，就是第一天打開的時候它是有一個肝臟在的，準備用那個肝臟移植的，後來他不要了，所以就放棄掉了；後來有兩個備用肝也沒有用。他這三個肝臟都沒有用，很可能就是三個活人被殺了，就是為了圓黃潔夫的一個夢。全世界找不到一個醫生、任何一個醫院有這麼奢侈的，說是打開一個肝，說這是我想做的手術，這個肝就放棄掉了。
所以有人就質疑了，怎麼同一天，重慶和廣州都有死刑犯？而且是拉到新疆去執行？就是為了他們的器官，說這裡頭有什麼問題？
這個需要注意什麼呢？這不是法輪功媒體報導的，跟法輪功一點關係都沒有，這是中國大陸的烏魯木齊在線和新浪網報導的，而這個質疑和評論是鳳凰網做的，鳳凰網是被稱為「小央視」的，是中共自己的喉舌。
大家都把疑問停到這裡為止了，但是我的疑問要繼續延伸下去。就是黃潔夫在決定關上腹腔，改日再做肝移植手術的時候，這個決定的前提是，他可以立刻把手頭準備的肝臟浪費掉，而且他已經知道他能拿到其它的備用肝，因為準備做手術的肝是不能夠放到他決定哪一天做自體肝移植的，所以他已經知道他能拿到備用肝。他怎麼知道的？沒有一個人能夠決定說我明天要做手術，明天請繼續調肝來，全世界找不到第二個人的。
主持人：一般的國家，這種肝移植他要等待多長時間呢？
橫河：一般的肝移植等待1、2年就算是很快了。2005年那是活摘曝光的前一年，也就是說實際上是活摘器官達到高峰的時候，所以他自己他是知道的。
再舉一個例子，就是鄭樹森，鄭樹森是浙江大學附一院的院長，又同時擔任浙江反邪教協會的副理事長。反邪教協會就是中共的這些所謂專家學者成立的，在「610」指揮下的一個反法輪功的專職機構。他既是移植醫生、又是反法輪功的負責人，這兩者你本來說起來，一個人不能兼這兩個完全不相干的職務，對不對？你看，他既是一個政治迫害的負責人，又是一個擁有器官供體來源的移植機構的負責人，又是自己操刀做手術的人。
他到2012年的時候，他實行肝臟移植是1,080例，而且多器官移植還有。這兩者有什麼共同之處？本來說是沒有共同之處的，但是你仔細看，活摘器官的嫌疑犯和反邪教協會的理事長，他們確實有共同之處，就是他們都在迫害法輪功，一個是肉體消滅，一個是精神消滅。
誰能做這樣的事情呢？就是同樣的人，就是這個人他必須是沒有任何善念了。因為人都有善惡之分嘛，就是本身有善的部分、有惡的部分。他必須把自己善的部分全部要壓制掉，全部要消滅掉，只剩下惡的部分，而且對於人間的是非善惡的概念完全是顛倒的，而且他敢於突破、而且已經突破了人類所有的底線，所以他才能同時做這兩件事情。只有那種人才能夠持續地去專業地迫害法輪功、去迫害修煉「真、善、忍」的好人，並且去摘取他們的器官。
主持人：黃潔夫這幾年在國際上拋頭露面的機會非常多，我們看到他的公關好像在國際移植協會也得到相當大的成功，會不會是移植協會的前主席和現主席被他迷惑了，不了解真實的情況呢？
橫河：我個人覺得這種情況不大會發生，因為活摘器官在中國的移植界並不是一個秘密。就像我們上次講到的，有個醫生當年他是用死囚做器官移植的，後來當人家去問他：你現在還做不做器官移植？他說不做了，器官來源太可怕了！他做死囚器官的時候他沒有說可怕。所以這個在移植界不是一個秘密。任何一個跟中國移植界有合作關係的醫生，應該是非常容易發現這裡的黑幕，當然不一定知道每一個細節、每一個環節，但是一定會知道這裡邊有黑幕。
比如以色列移植協會的主任，他是杯葛這次香港移植大會的。這個醫生叫拉維，拉維醫生他和中國沒有任何合作關係，就是有一天他的病人告訴他說我要到中國去移植心臟了。拉維醫生就覺得很奇怪：你還沒去，你怎麼知道那裡有一個心臟在等你？過了幾個星期以後，這個病人真的就回來了，說他去了兩個星期就得到了心臟。拉維醫生立刻就想到有一個人因為他而死了。
這是正常的思維，他也不需要知道細節，他就懷疑了，他就寫了一篇論文發表在以色列的醫學雜誌上。就在論文投稿、審稿的時候，他看到了加拿大兩個獨立調查員的報告，他馬上就說：對了！器官就這麼來的！他一看這個病人他就知道！
所以哪個移植醫生說他完全不了解情況，這是不可能的！這不是一個技術上的問題，而是一個常識的問題。就是一個人只要回歸到常識，別在醫學上、科學上去跟別人糾纏，這不是科學問題，這是一個常識問題；還有一個是良知問題。就是你只要有常識有良知，你就會很清楚地看到這裡面是有黑幕的，就不會去輕易否定別人做出來的調查。
主持人：如果說只要在這個專業里的人，一看到這些事實就馬上能夠聯想到事情的黑幕的話，那為什麼國際移植協會的主席會去為黃潔夫辯護呢？因為這個事情早晚是要暴露的。
橫河：對，這是一個很好的問題。實際上這就是個利益關係，有些人確實跟中共的移植黑幕有千絲萬縷的利益聯繫。這裡我介紹一下英文大紀元記者Matt Robertson，他最近有一個報導，這個報導裡邊提到了一個關鍵人物，就是一個德國的獨立學者阿恩·施瓦茨（Arne Schwarz），在麥塔斯、喬高和葛特曼的新報告出來以後，國際移植協會的前主席查普曼，在接受採訪的時候就否定了這個報告，他說這個消息來源都是法輪功的。
這個施瓦茨就覺得很奇怪，因為他看到報告以後，他發現這是世界上目前對中國移植方面資料搜集的最全的、證據最充足的一個調查報告，說這個報告90%可以追溯到中國醫院的官方網站和中共官方的正式的學術論文。他就簡直不相信自己的眼睛，怎麼有人說這消息來源是法輪功呢？這明明是中國自己官方的資料。
所以他就開始懷疑查普曼是不是跟這件事情有利益衝突，他就開始了他的調查。查普曼和奧康奈爾這兩個人都是澳洲雪梨大學韋斯特米德醫院的醫生，他們分別擔任國際移植協會的主席，查普曼是2008年到2010年，奧康奈爾是2014年到現在。
他們兩個主要是兩個問題，一個就是他們代表澳洲韋斯特米德醫院和中國的湘雅三院簽訂了學術交流的合作意向書，這個意向書就包括在各方面的合作，包括雙方人員的交流、醫學治療、外科演示等方面的合作，也就是說他和中國的移植界是合作關係，那這裡就有利益衝突了。就是如果你是獨立的，或者是中立的，那都可以，但是你現在跟它是在同一方的。
第二個問題是，奧康奈爾有一個學生叫易受南，聽上去像是一個華人，他和湘雅三院做了一個合作，這個合作叫「異種移植」，長達10年的合作，從2005年開始。為什麼要合作呢？是因為「異種移植」不是人的器官，是動物的、其它種類的移植到人身上。
「異種移植」在2004年開始，澳洲就有非常嚴格的限制，基本上不能做了，所以他就轉去和中國湘雅三院去合作，他們的合作就是異種胰島細胞移植治療糖尿病，就這麼一個合作項目。
主持人：那在澳洲不能做是不是它牽扯一些後遺症問題，或者醫療倫理問題？
橫河：主要是醫療倫理，因為把動物的東西移到人身上去作為人體的一個部分，這個在醫學倫理界到現在都沒有突破的，很多國家禁止做的，但日本是可以做，就是它都有嚴格規定，唯獨在中國肯定沒有任何規定，所以你想怎麼做就怎麼做。易受南就發表了一些文章，這些文章有一部分是跟奧康奈爾合作簽名的，就是奧康奈爾也有利益在裡頭，他簽名了。
這些所有的資料，施瓦茨都是通過中文查到的，在英文的網站上、在他們自己的個人網頁上全都沒有列，他們也沒有向醫院同事透露他們和湘雅三院的合作關係，當他們的同事被問到的時候都非常奇怪。所以施瓦茨認為這是利益衝突。
事實上這也是西方一些個人和公司熱衷於和中共合作的原因，就是他可以避開西方醫學倫理的限制，隨意的把一些沒有成熟的，或者在倫理上有問題的臨床實驗拿到中國去做。
主持人：這麼聽起來的話，湘雅三院似乎也不能避開這個嫌疑，它應該也是有一些比較大的爭議吧？
橫河：它是中南大學的附屬醫院，今年上半年「追查國際」調查的時候，湘雅三院的醫生宣稱，說他們的器官有多餘，缺的是病人。你說全世界到哪裡去找到這樣的醫院說是器官有多餘，缺的是病人？
就是在中國的話，黃潔夫宣稱說150萬可以移植器官的人，只有30萬是移植適應症的，其中又只有2萬多能夠負擔得起費用，而每年只做1萬多例移植，也就是說每年有1萬多人還是不能做移植，就是即使按照他們這個假數據的話，還是缺器官，不是缺病人。湘雅三院怎麼能夠缺病人？當然，從這裡說明在中國實際的移植量可能遠遠超過每年1萬多。
這次的報告裡面還談到黃潔夫有一次到湘雅三院去參加他們建院的周年紀念活動，當天就有7台器官移植同時在做。所以施瓦茨就問了：如果沒有活人器官怎麼可能發生？
還有一件事情就是中共官媒報導的一例法律訴訟也是湘雅三院的，有一個農婦2013年做一個腎移植，她花了很多錢，其中有15萬交給一個醫生，這個醫生叫明英姿，交給這個醫生沒有得到發票，後來她就為這個事情起訴了。醫生告訴她這個15萬是買腎的，所以沒有發票。
在中國買腎是非法的，不能買賣的。在法律訴訟過程當中，這個醫生說錢交給了OPO，就是中國器官獲取組織，所以就沒有發票。這裡有兩種可能性，要麼這個錢給了黑仲介，或者是給了法官行賄，沒有發票，無論是仲介或者法官行賄的話，這就不是合法來源了；要就是OPO收了錢沒給發票，那也就是說OPO也介入了非法器官黑幕的勾當。哪有一個國家正規組織收15萬塊錢不給發票的？這裡面就是湘雅三院本身和它的醫生都是在活摘器官上面是重大嫌疑犯，這個醫院是重大嫌疑醫院，那些醫生是重大嫌疑犯。
主持人：這次會議我們也看到會議是要求中國醫生在做報告之前，必須聲明報告中的移植案例沒有使用死囚器官。那麼它這樣的一個條件是不是也能夠起碼保證這次大會上發言的論文不涉及這種不明器官來源？
橫河：不能保證，就是這種聲明本身實際上就是為中國特製的，因為國際上的要求是透明，有來源、有捐獻者的自願簽名或者同意，並不是說醫生宣布這個不是死囚器官，這不是國際標準，這是專門為中國醫生設置的低門檻。
另外一個就是讓醫生自我證明，中國醫生我相信只要他還能再做移植，就會毫不遲疑地做這個聲明，就是說沒有用死囚器官，不管他的真實的來源器官是什麼，他都會宣布，這個幾代人醫生都是在共產黨文化培養出來的，共產黨文化就是撒謊文化，你看反腐當中倒台的官員在那個台上，他都是信誓旦旦要清廉反腐的吧，一抓起來都是一大堆腐敗，而且這種謊話連測謊儀都測不出來的。
而且從某種角度上來說這也不需要撒謊，因為他很可能真的不是死囚，是良心犯，是法輪功學員的器官。
主持人：那麼這次雖然這個大會在國際上引起了這麼多的爭論，《人民日報》倒是為這個大會宣傳站台的，這也是《人民日報》它打破了以前不提活摘這個規矩，它一站台就反而公開了國際上關於活摘法輪功學員器官的這種說法。
橫河：《人民日報》是轉載央視的報導，那篇文章它有兩個角度，一個就是對活摘指控它沒有一個字的回應，就是泛泛地說是造謠，根本就沒有針對性的闢謠。
第二個是引用了幾個國際上針對活摘指控的不同觀點來加強自己的立場。我就詳細說一下，它一個就是說香港移植大會上，專家們高度評價中國器官捐獻與移植改革取得的成就，依據事實有力地駁斥了法輪功和西方反華勢力的謠言，但是它卻不敢公布專家的名字和發言的內容，原因是什麼呢？那些人（專家）是在重複中共的宣傳，他沒有自己提出任何事實。也就是說，專家說中國政府駁斥了，中國政府說專家駁斥了，其實誰也沒有駁斥，誰也拿不出事實來。
還有就是它引用了一個凱風網，凱風網是什麼東西《人民日報》敢說出來嗎？凱風網自己都不敢說自己是個什麼網站，它連主辦單位都沒有。凱風網是中央「610」辦的，「610」是什麼東西，周永康、李東生之流，就是中國腐敗淫亂之徒。
它又舉了幾個例子證明國際社會不承認活摘，第一個例子就是蘇家屯，據說在美國國務院網站上面有一個，美國駐北京大使館和駐瀋陽領事館的官員到現場去，當時說了一句話，沒有發現任何證據，表明這個場所除作為正常的公共醫院發揮作用以外，被用作其它用途，這句話實際上是一種外交辭令，說的是既不能證實，也不能否定關於活摘的指控。
因為活摘器官從形式上、從道德上屬於犯罪。但是從醫學技術上來說，它還是屬於外科手術，所以說沒有用於非醫學用途，摘取器官和移植器官是醫學用途，就是當這個手術室不在做手術的時候，你去參觀這個手術室，沒有一個人能區別這是用於犯罪手術，還是用於正常手術。
既然提到美國，你為什麼不提美國國會立法，注意這是美國立法當中非常少見的，直接點名國家的，禁止中國和其他國家強制摘取器官的人員入境，這是美國國會立法。
體現在什麼地方呢？申請簽證的DS-160表格上面，填過這個表格的人都一定記得，裡面有個問題，「是你有沒有強制獲取過器官」，不要以為這是做做樣子的，這真的要實行的。
國會343決議已經要求國務院定期向國會報告實施情況的，國務院一旦制訂出相應的簽證規範的話，我相信中國的移植醫生在到美國簽證的時候，很可能會遇到有關於強摘器官的問題。
另外，它還有一些玩文字遊戲，它取了一個德國議院的「德中委員會」主席接受採訪的講話，然後它在題目上說是德國議院的態度，其實是議院的一個成員的個人的態度。而截圖是新華網轉載《人民日報》海外版的中文，估計是原文都找不到。
還有一個是以色列議員向中國道歉，它說是以色列議員簽署了一個要求調查活摘器官的請願書，經過中國政府通過以色列政府交涉以後，這個議員道歉了，截圖居然是中文的《中國日報》網的報導，《中國日報》的中文還要截圖幹什麼！
其實仔細想想以色列這麼多議員簽署請願書，即使真的有一個在中共的壓力下屈服了，那也是絕大多數人沒有屈服。更不要說以色列是第一個立法，禁止給那些到器官來源不明的國家去移植的那些人報銷的國家。結果實際效果是第一個減少的就是到中國去旅遊移植的，從每年一百多例一下子降到零，而這個法律的制訂其實就是拉維醫生，因為他的病人到中國去移植了心臟，被懷疑是按需殺人而推動立法的。
《人民日報》還談到國際特赦組織奧地利分會就活摘指控詢問發了一個回信，這個回信上稱說法輪功的活摘指控無法證實，結果到《人民日報》題目上就變成炮製「活摘」謠言，無法證實跟炮製謠言這差多大的事啊！這個《人民日報》的記者真的就沒有上過小學我也不相信。這還是光看《人民日報》自己的文章，我還沒去核實原文，要核實原文很可能還完全不是這麼回事，它把什麼犄角旮旯里的東西都翻出來，才有這麼幾個可憐的例子。
而美國國會的343號決議，歐洲議會的兩次決議案，都譴責中共的活摘，那個是代表整個西方民主社會的立法機構的，它卻提都不敢提。
主持人：那麼這次我們也看到中國國內也有一些有趣的巧合發生，比如說在器官移植大會召開的那一天，雲南有名的「雙百院長」王天朝就同一天在中國受審；那麼在此之前河北政法委書記張越也被快速地移送司法立案，這兩個人根據「追查國際」的名單都是身陷活摘器官醜聞的。那麼我們這裡就問您一下，假設它中共確實改變了政策和做法，那麼國際移植協會現在接納中國移植界，您覺得有什麼合適或者不合適的嗎？
橫河：非常不合適，因為活摘器官是反人類罪，是要追究刑事責任的，這就是為什麼第二次世界大戰以後，要成立國際法庭，對德國有紐倫堡審判，對日本有東京審判。就像一個系列殺人犯有一天突然跑到警察局說，我現在改邪歸正了，我以後不殺人了，你說應該是對過去的系列殺人進行調查和審判呢？還是給他一個獎勵？調查然後對罪犯通過法律去審判，這是人類社會最起碼應該做的，遠遠談不上去接納中國的移植界的。
主持人：你看這個星期其實社交網站上最熱門的話題，是某一位娛樂明星的離婚案件，這個都已經驚爆社交網，然後都引起了國際媒體的關注了，所以像這樣國際移植器官大會這樣嚴肅的話題就很少有人關心，我想大多數民眾的心裡可能會覺得是說這些事情和我有關係嗎？我為什麼要去關心呢？
主持人：我覺得這個事情跟每個人都有關係，在這樣的反人類罪行面前，其實是對每個人的考驗，每個人我怎麼去看待這樣的案子，我應該在這個事情上面站在哪一邊。
拉維醫生他為什麼去關注這件事情，他說他自己是一個猶太人的心外科醫生，他也是大屠殺倖存者的兒子，他說我之所以花費這麼多時間在這件事情上，是因為我不能面對新的反人類罪保持沉默。
另外一方面，當非法器官移植突破了人類的底線的時候，人人都可能成為受害者。誰都不能保證自己不生病、不住院；萬一，當然其實這個概率要比萬一大得多，你在住院的時候，別人給你做正常檢查的時候，發現你的組織配型和某一個能夠出大價錢的富翁或者是高官，跟他的器官配型配上了，你怎麼能保證你哪一天進了手術室以後醒過來，一個腎就沒了，或者你乾脆所有的器官都沒了，然後叫你家裡人來收骨灰，你怎麼能保證你不會這樣。所以說，這種事情除了在道義上、在道德上以外，在實際上也和每個人有關。＃
