曾瀞漪：《金石財經》，點石成金，大家好，我是曾瀞漪。中國房地產市場，美國股市和日本債市這層層疊加的問題，全球金融市場將何去何從？現場請來的是獨立經濟學家謝國忠先生，你好。
謝國忠：瀞漪你好。
曾瀞漪：在目前的情況下最新消息，就是美聯儲已經決定9月份不加息了，在宣布不加息之後，從市場上的反應看起來，情緒上覺得說太棒了，所以股市上漲了。理性上其實人家覺得說，美聯儲不加息，反倒會帶來後續更多的隱憂，你怎麼看這次美聯儲決定不加息的過程？將來會有一些什麼樣的變化？
謝國忠：我覺得美聯儲主要的原因是騎虎難下，美國08年到現在這個周期，主要還是靠資產價格的上升帶動的，資產價值的上升是經濟上升的6倍，所以這個還是在搞泡沫經濟了。現在通脹其實已經達到了他們的預期，就是說，核心通脹已經超過2%已經有10個月了，所以它為什麼不加息呢？還是覺得因為經濟增長不是很快，如果資產價格微調的話，很可能經濟又會進入衰退，因為他們現在在搞的還是泡沫經濟，所以下不了台。我覺得市場也知道這個是很大的不確定的因素，資產價格從泡沫變成沒有泡沫這是一個很大的不確定因素，所以大家都在在看，到底是泡沫能維持多久？8年了我覺得是維持不了多久了。
曾瀞漪：如果是這樣看起來的話，是不是意味著其實12月份應該是要加息的？美聯儲有可能做這個決定嗎？
謝國忠：是。因為這次美聯儲對市場再次失去對她的信任，而且她觀點不斷的在搖擺，而且這次決定有3票否決，所以內部他們的意見不一致也是空前的，所以12月份的加息可能性是很大的。
曾瀞漪：在這一次的議席會議之後，美國股市在持續上漲，當中納斯達克又創了新高，我記得上次你在上節目的時候已經也特別談到了，美國股市它的估值一直比較偏高的，也是帶來一個泡沫的風險存在。耶倫去年也談過這個問題，這個現象還是存在，美國的資產到底有沒有出現泡沫風險？
謝國忠：美國現在本益比的話是十七八倍，歷史上平均約三成左右，所以現在是一個泡沫，並不是說泡沫那麼大。但是它的泡沫又集中在高科技這一邊比較嚴重，特別不是一個傳統的產品，像私募基金，這個私下的交易這個價格都是非常高。這個問題是泡沫帶來的好處是什麼呢？泡沫帶來的好處就希望投資增加，在美國的話其實投資是沒有什麼增加的。投資主要就是在網際網路上面，網際網路上面它投資方向很窄的，不牽扯到整體經濟的話，沒有什麼宏觀的影響。所以這個泡沫帶來的好還是有限的，所以我覺得他們付出的代價，回頭去看的話，付出的代價比得到好處要大。
曾瀞漪：也就是現在科技股在美國是一枝獨秀的，但是它又形成不了對美國整體實體經濟投資的帶動，是不是這樣來看的話，美聯儲不加息也有它的考量的空間在呢？
謝國忠：它問題在於是，你不加息的話，你還是希望泡沫經濟繼續生存下去，但這個問題的話，會變得越來越大的。現在你說是股市那麼高了，公司也沒投資，你讓股市再漲50%公司會不會投資呢？我們看到的情況是公司不想投資，因為公司有了錢的話，賺的錢就是分紅和搞股票回購，它是把股價給吹上去，它並沒有想要擴大生產，所以只要它不投資的話，對美國經濟就起不了大的作用。所以美聯儲的貨幣政策，對經濟沒有帶來多大的好處。
曾瀞漪：我們看到除了股市不斷的上漲之外，在美國，很多中國人去買房子，也讓我們看到覺得好像美國的樓市也挺蓬勃的，到底實際的情況是怎麼樣的？
謝國忠：美國的樓市就是東海岸和西海岸的樓價，在主要城市裡已經超過08年危機之前的最高位了。所以樓市是有泡沫，但它不是全國性的泡沫，是東海岸跟西海岸有泡沫。因為上次危機之後，普通的家庭要借錢不容易了，所以一般城市不容易出現泡沫。但是對有錢的家庭借錢就比較容易，所以為什麼在像洛杉磯，北加州，紐約這樣的城市出現了房價上升那麼高，而且房租的報酬率越來越低。另外有一個海外的資金，主要是中國的資金，在它的某些城市，比如說舊金山和洛杉磯，這對他們的市場影響是比較大的，突然價格就要上升很多，這不太可能是當地的需求引起來的，主要還是由外面的資金進來引起來的。
曾瀞漪：如果您來評估整體美國經濟的現狀，您會怎麼來形容美國的經濟？
謝國忠：它有泡沫，但是這個泡沫，還沒有大到爆了之後要壓跨這個經濟。08年的時候，它主要是出現了信貸市場的泡沫很大，普通的家庭都捲入了，所以它爆了以後引起了大眾消費下滑了。這次我覺得它主要影響的是有錢人，所以如果爆了的話對經濟不會完全的壓跨，它會放慢，所以這個對美聯儲是騎虎難下：到底是讓泡沫變得更大，說不定經濟能帶動呢？還是我今天就把它壓下去呢？因為這個帶來的後果也不是很嚴重，所以它是處於這樣一個猶豫的狀態。
曾瀞漪：如果相較於美國現在部分資產泡沫，更嚴重的對於全世界來說，可能更關心的就是中國的房地產市場。中國的樓價一線、二線、三線價格不斷的飆升，你覺得原因到底在什麼地方？
謝國忠：一方面是中國的貨幣超發，但是中國的貨幣超發，沒有美國的或者是已開發國家的整體的貨幣的寬鬆是不可能的，因為你如果貨幣增加那麼快的話，其他的國家貨幣政策不寬鬆的話，人民幣貶值的壓力就會非常大。所以中國的貨幣政策從08年到現在能夠增加速度那麼快，是跟全世界的貨幣寬鬆有關的，所以中國的房地產泡沫跟世界貨幣環境有關的。
曾瀞漪：在這樣一個貨幣環境之下，從我們自身來說，中國的樓價已經造成了一個最大的隱憂了。你覺得這樣一個最大的隱憂，會不會對中國經濟造成扯後腿的現象呢？
謝國忠：是，大部分世界上的研究機構，覺得中國一半的債務是跟房地產有關的，這個是在中國債務水平那麼高，而且相對比例又那麼高的情況下，說明房地產的問題是非常嚴重的。如果房地產泡沫爆了的話，會影響整個金融體系的裡面資本問題，就是資本可能是不夠了，所以這個要出現一系列的破產，政府要注資，這樣一個情況就跟美國08年有點類似。所以我覺得這個情況出現的話，就是對經濟影響是很大的。
曾瀞漪：你剛剛提到這個情況，就是在中國我們現在很需要擔心老百姓買房子的情況，我們剛剛看從今天的新聞，只要從今天新聞報導我們就會看到，這個一二三線城市房價不斷的上漲，已經有一些擠出效應存在著，為什麼老百姓這麼熱衷和瘋狂的去買房子？為什麼會出現這種情況？
謝國忠：我覺得這次的話跟首付貸有關係的。
曾瀞漪：首付貸有關係？
謝國忠：對，現在像中國家庭負債的話，從08年的5.5萬億，增加到現在30多萬億，上升了差不多5倍，這個水平已經是不低了，相當於家庭的可支配收入的100%，跟美國一樣了，而且我們現在的水平每年是增加20%左右，這個還不包括了銀行裡面提供了首付貸這樣一個規模。所以中國的房子，不像大家說的是口袋裡有現金去買房子，這個是借錢借來的。所以這個跟其他的國家的房地產泡沫應該是一樣的。
曾瀞漪：那麼在房地產這麼價格不斷上漲的時候，股市基本上都沒怎麼動，一直三千點上下，這又是個什麼樣的情況？
謝國忠：中國股市，長期就是波動很大，很多人虧了錢之後，大家可能就不太相信了。而樓市給大家形成一個概念就是只會漲不會跌，但其實過去的話也跌過很多次的，但是因為樓市不像股市，你馬上就可以看到價格，樓市它不透明，所以對個人來說，他可能沒有這個自己的體驗，所以為什麼就是大家對樓市在這麼高位還能相信。中國的樓市價格，在一線城市已經超過歷史上任何國家，包括日本25年前的水平，所以中國三個一線城市房地產的市值已經可能超過了美國所有的房地產的價格。
謝國忠：對，而且他們GDP是美國的十分之一，所以這個是在中國的房地產的泡沫是史無前例的。
曾瀞漪：如果說您要給中國現在繼續在買房的老百姓一句建言的話，你有些什麼樣的建言？
謝國忠：現在很多人首付也是借來的，我覺得他的考量是不一樣，因為反正不是自己的錢，到時候死豬不怕開水燙，無所謂，是吧。所以我覺得出現可能像美國人08年的次貸，零首付的按揭引起來的，後來很多人為什麼把房子就不要了，是因為沒有自己的錢在裡面，所以這是我覺得對以後金融機構比較大挑戰。我覺得就是，大家願意借給你百分之一百的錢讓你去賭，你為什麼不做呢，我也不能說是你不應該去做，萬一有機會你贏呢。
曾瀞漪：反正大家就是你情我願嘛，目前這個市場的情況。
謝國忠：是，我覺得就是一個我們的金融體系，監管的體制不成熟，在經濟比較低迷，工業信貸需求比較低的情況下，大家都尋找就是怎麼能把錢貸出去。在這個壓力下，對信貸的質量我覺得重視程度就有點下滑了，所以這個是首付貸，你如果光看我借80%，而不去看這個房價有多高，這是很危險的，因為房價可以漲百分之一百，你這80%的話就沒有安全性了。所以這個簡單的風險管控原則，其實在泡沫的環境裡是不管用的。
曾瀞漪：接下來談日本。日本的議息結果他們推出所謂的新型QQE，市場好像也覺得沒什麼作用，因為日元還是繼續的往上漲，為什麼出現這樣的情況。
謝國忠：對，日本的人民老百姓是不持有外幣的，所以央行的貨幣政策，就是量化的貨幣政策是沒什麼用的，原來我就有這個觀點，沒什麼用的。他只能靠華爾街的對沖基金來借日元去買美元，但這些華爾街的人他不可能去長期持有日元的，他最後還是要平倉的，一平倉日元又上升了，就是今年我們看到的日元的情況，從120漲到100美金，所以這個是他們這次做了決定就是，等於是承認量化貨幣政策是沒用的，原來就是想通過刺激市場的預期，就是說我的量化的規模又擴大，量化的規模擴大也就讓大家去炒預期，但是如果量化的規模擴大，如果老百姓不要借錢的話，你這個量化規模擴大有什麼用呢？所以在日本這個貨幣政策是幾乎是不起什麼作用的，所以我覺得這場戲，安倍經濟學裡面主要的就是日本央行的這場戲，就量化貨幣政策這場戲到此為止了，就也沒有新的招出現了。
曾瀞漪：可以說「莎優娜拉」（再見）了，黑田再說什麼也沒有用了。
謝國忠：是是是，過了，我覺得可能要換一個央行的行長，再讓市場去信他。
曾瀞漪：有新鮮感這樣子。
謝國忠：對，因為他那個跟華爾街的那個對沖基金的遊戲的話到此為止了。
曾瀞漪：我們來看一下全球現在一個共同的問題就是，央行們這麼努力的一個目標之一，就是推高通脹，美國現在目標也沒達到，日本更不用說了，中國雖然有貨幣超發但是也沒有通脹的問題，為什麼是這樣的情況？
謝國忠：因為是世界經濟結構不對，他們去推，貨幣出來都是去資本市場，資本市場裡面也沒有形成像我們傳統的認為是有財富效應，因為他集中在一小部分有錢的人手裡。所以就是房價了漲了兩倍，也沒有說這個人就會多花錢，所以在他那個錢就是運行的範圍的話越來越窄，在一小部分裡面，所以我覺得這是貨幣政策對經濟起的作用越來越小。因為我們面臨的問題是，世界經濟是不平衡的問題，就是中國投資過多，西方投資過少，這是一個政治問題，如果不通過結構改革，是很難達到平衡的，而想要通過貨幣政策來解決這個問題，我覺得是不可能的，所以央行這台戲，我覺得從08年到現在的話，唱到頭了。就是日本央行是第一個退出的，接下來我看其他的央行怎麼退出，到時候他們承認說：我們原來幹的事沒幹成好事，我們應該少幹才是對的。
曾瀞漪：從一個金融市場的周期來說，您說八年是一個需要觀察的一個周期。我記得去年差不多在這個時候人們開始在想著2016年會不會有黑天鵝事件出現，到目前為止您覺得2016年會不會爆發一些事情，又或者是說其實雖然有很多的問題，但是我們還是可以安然度過2016年的。
謝國忠：我覺得黑天鵝事件是很難預料的，因為黑天鵝事件的出現是因為它已經積累了很多因素在這邊，只不過一下子動了大家的神經，炒的賭的人的話都開始一起跑了，所以這並不是說這個事件引起的這個危機，而是這個危機是一個長期積累起來因素形成的。所以我們黑天鵝事件什麼時候來我們不知道。
曾瀞漪：不知道。
謝國忠：但現在我覺得，我們已經形成了世界金融已經到了該調整的時候了，就是什麼因素來觸動他，不知道。熬得過今年要熬過明年的話，難度就更高了，就需要央行更多的出來唱戲了，讓大家有信心等等之類的。我覺得明年要熬過是很困難的。
曾瀞漪：明年還是很困難。
謝國忠：非常非常困難的，因為特別是美國的大選帶來的不確定因素。歐洲現在因為央行成功的把資本市場穩定住，但是歐洲帶來的社會問題，不能解決，引起政治上的一個反應，我們看到歐洲美國都出現了這個問題，你不能指望全世界的人民都像日本的老百姓一樣，日本的老百姓你砍他工資的話，他一聲不吭繼續幹活。在歐洲美國出現這樣的情況肯定會引起革命的。我覺得央行可能撐得住這個資本市場，但是政治上他是不能去解決這個問題的，尤其政治上如果爆發出來的話。特別如果川普當選總統的話，全世界的泡沫，爆的可能性就非常大，因為搞泡沫的人最害怕的是不確定因素，川普是每天說不同的話，這肯定是把炒的人都嚇壞了，所以我覺得如果川普上台的話，明年就過不了了。
