巴黎公社後的廢墟
〔原編者按：「文革」作為一場政治運動至今已發生５１年了。雖然這對整個國家形成災難性的衝擊，對整個民族造成難以彌補的損害，但我們經歷了半個世紀，居然整個社會並沒有形成一種深刻的共識，也沒有從根本上對它進行徹底地反思、更沒有揭示其事件發生真正的政治與文化的根源。並且，還有不少人不僅不認為其對人類文明的浩劫與反動、對人性人道的扭曲與羞辱，反而還加以肯定和稱頌，認為它還是中國進步的一種別無選擇。不久前竟然還在幾個省市發生了局部的文革回潮，死灰復燃。這樣的誤區或混淆必須徹底澄清，這樣的毒化現象必須再次撥亂反正。２０１５年間，我們約請了中外數位文革的親歷者和研究者，進行了一次專題系列訪談。以他們的見聞和認識，從更多不同角度可為今天的青年讀者揭開「文革」運動的面相和迷霧，讓更多人學會從歷史的悲劇中醒悟，從而走向常識和理性，為自己，也為未來可以健康發展的中國。〕
徐友漁：各位朋友大家好，今天我們請來談論文化大革命的嘉賓是中國著名學者丁東先生。丁東曾經在山西省社科院工作，現在是獨立學者。他對中國現當代的文史研究非常專業，也非常精深。編寫了好幾部關於文革的著作，比如這一本就是丁東先生兩年前的著作。我知道關於中國的文化大革命有各種不同的說法，不同的人與不同的時代說法都不一樣，在這方面丁東先生有比較系統的專門的研究，所以我們今天就請丁東先生來談一談這個問題。首先我想問丁東先生，最初的關於文化革命的評價比較主流的說法是什麼？
丁東：應該說，文化革命一開始發生就存在對文化革命不同評價的問題。在中國大陸範圍內，當時主流的評價就是毛澤東本人對文化革命的評價。他是文化革命的發動者。他基本的評價是，這次文化大革命，對於鞏固無產階級專政，防止資本主義復辟，是完全必要的，是非常及時的。從５１６通知，１６條，到九大、十大，一直到他去世，都是這個評價。
徐：那後來或者文化革命中，有沒有人對這個評價形成挑戰，或者有不同的意見？
丁：這個評價可以說從１９６６年文化革命一發生，就遇到了挑戰。但是挑戰的聲音，在當時的中國，是處於支流的、邊緣的狀態，是個別人分散的挑戰，互相是沒有呼應的。黨內高層對文化革命有不同的看法，但是由於這個政治體制，高層人士不可能正面站出來否定文革，只能以旁敲側擊或者是迂迴的方式表達不同的看法。應當說，從１９６６年，到１９６７年，直到文革結束，一直存在不同的聲音。毛澤東最後也意識到對文革贊成的人不多，反對的人不少，這是一個很嚴重的問題。但是反對文革的聲音，在毛澤東還活著的時候，始終沒有形成一種公開的系統表達。
徐：但據我所知，毛澤東對這個問題是極其敏感、高度警惕的。有人間接的含蓄的表示對文革不是全心全意的擁護，毛實際上就是鎮壓。其實鄧小平的第二次垮台跟這個好像都有關係，是不是？
丁：但是這件事我聽到了和現在流行的說法不太一樣說法。在鄧小平主導中央否定了文革之後，有一種說法，毛澤東１９７５年讓鄧小平做一個關於肯定文革的歷史決議，鄧小平沒有接受。現在主流黨史都這麼說。實際情況可能跟這個有些差別。當時鄧小平還是想找紀登奎起草，當然是按照毛的要求來起草。紀登奎說，九大以後我才到中央工作，九大以後的事情我了解。九大以前的事情我不了解。鄧小平問，九大以前的事情誰了解。紀登奎說，張春橋了解。紀登奎知道鄧小平和張春橋是什麼關係。實際上紀登奎的回答，婉轉地表示這件事做不成。所以鄧小平拒絕毛澤東做肯定文革的決議的事實經過，恐怕還是今後歷史研究的一個課題。
徐：但我記得有一點是很有意思的。文化革命結束之後四人幫已經被抓起來了，華國鋒當政的時候，對文革的評價還在捍衛。直到後來華國鋒下台，才有一個根本性的變化。這中間的來龍去脈，具體情況你了解嗎？
丁：華國鋒主導中央工作的時間不長，只有兩年到四年之間，說短了是兩年，說長了也不到四年。現在可以看清楚兩點，一，結束文革是華國鋒。毛澤東活著的時候始終沒有說文革結束。雖然毛澤東說文化革命已經８年，現在以安定團結為好，有要收的意思，但是到死沒結束。文革結束在華國鋒的手上，華國鋒宣布文化革命已經勝利結束。甭管勝利不勝利，是華國鋒宣布的結束。二，華國鋒從宣傳口徑上，還是堅持毛澤東的口徑，但在實際做法上，並不是和毛澤東一以貫之，比如抓四人幫。
徐：他這種做法實際上是有差異的，在實際行動上結束文化革命，或者有些說法和文化革命不一樣，但是他在理論上、宣傳上，還是說文化革命好。
丁：他主導出版了毛澤東選集五卷，還發表了署名文章，堅持無產階級專政下繼續革命理論，應當說他當時的思想還是毛澤東的一套。但是他的做法上有兩點應當注意，一個給文化革命劃句號，二是他的具體做法實際和文化革命不一致，包括對外開放。
徐：當時不說文化革命很好很有必要是件挺難的事情。後面這個彎轉的比較大，中國的官方持的也是一個否定文革觀點，這個彎是怎麼轉過來的？
丁：這個彎，我覺得首先是在中央層面上。政治權力發生了一次重新洗牌，最高領導權從華國鋒轉到鄧小平、陳雲手裡。轉到鄧小平、陳雲之後，怎麼評價文化革命就成為一個迫切的政治問題。對於鄧小平、陳雲來講，對文化革命的評價問題，背後實際上是一個權力的轉移問題。當時中央領導層有兩類人。一類是文革中受衝擊的人，邊緣化的人，像陳雲、鄧小平。還有一類是文革中地位提升的人，包括華國鋒、陳錫聯、吳德、紀登奎、汪東興。權力轉移了，就要解決對文化革命的重新評價問題。從肯定到否定，是為政治權力轉移的背書。對於鄧小平、陳雲來講，否定文化革命當時不是一個史學問題，而是一個現實政治問題。所以，用召開中央全會、通過中央決議的方式，徹底否定文革，就給幹部隊伍重新洗牌確定了政治上的依據。否定了文革，那些在文革中權力得到提升、進入中央領導崗位的人靠邊站，就成為理所當然的事情。進一步，各個層次的領導班子，都要進行重新洗牌，文革提上來的基本都要出局。
徐：實際上對文革的否定，跟權力格局變化是有關係的。那我就要請問丁東先生一個問題：從全面地徹底地肯定文革到後面的這種否定文革，後面這種提法是不是一直延續到黨內外？是不是大家都一致地接受這麼一個提法，有沒有不同的意見？現在來說能不能定已於一尊，全盤的否定的提法，是不是就一直固定到現在呢？
丁：應當說中共十一屆六中全會關於建國以來若干歷史問題的決議，對於文革的定論到現在仍然是官方的主流定論，這個調子始終沒有變。但實際上它有一些微妙的變化。這個微妙的變化可以從兩個層次來看。從官方來看，大約在９０年代中期，官方對於文革的做法，有了一個微妙的調整。在鄧小平時代是強調否定文革的，這不僅僅是一個表態問題，而且要黨的各級組織、各級幹部都要把否定文革當作政治任務。不但思想上要表態，而且組織上要清理、要換人，要按照這個標準來選接班人。在思想文化領域，當時出了大量的有關文革的作品，有文學藝術作品，有新聞作品，也有一些史學的書籍。到９０年代初以前，當時出版得不少。但是到具體人，有一個說法叫「宜粗不宜細」。具體做法包含幾層意思。一層是怎麼對待毛澤東，要把毛澤東的責任虛化，罪行儘量地按到林彪、江青、康生這些人頭上，具體的「惡」要儘量地體現在造反派、年輕人身上。在當時的話語中，老幹部基本上是受迫害的形象，知識分子也是受迫害的形象。至於文化革命當中有一些領導幹部在不同階段曾經擁護過文革、支持過文革、參與過整人，是要迴避的。如果你這個人不是林彪、康生、江青集團的，後來被解放了，你這些事情就要遮蔽起來。再一層就是否定，在否定這個問題上不含糊，但是簡化的否定。然而到了９０年代中期以後，上頭對文革的態度有了微妙的變化，從簡化變成了虛化，從否定變成了迴避。從９０年代中期到現在，不管是出版物還是影視，還有課堂教學，關於文革的實際內容非常少，是能迴避就迴避，能不談就不談，但是在基調上還是要否定文革。十一屆六中全會關於文革的調子沒有變。
決議說文革是由領導者錯誤發動，被反革命集團利用。現在，學界和一些重要的文革當事人也有反思。領導者是誰？提不提這個名字？因為當時既要保毛澤東的旗子，又要否定文革，在這兩者之間要平衡，最終迴避了毛澤東的名字。把一些毛澤東決策的事情，在主語上虛化，或者按在林彪、江青的頭上。再有，被利用，有人也提出，毛澤東是什麼人，他能不能被林彪利用？能不能被江青利用？說他被利用了，跟黨內高層權力的實際情況是不相符的。所以雖然現在還是很強調堅持這個決議，某些表述還是引起了一些人的思考。
徐：那丁東先生我想問這麼一個問題。據我所知，現在群眾中間越來越多蘊藏著這樣一種情緒，對於文革的肯定，甚至懷念、呼喚的這種聲音還是比較強的。既然中央有這麼一個強有力的決議，怎麼會出現這種情況？這個情況是一開始就有的，還是隨著中共社會的變化現在越來越強烈。請你把整個過程給我們解釋一下？
丁：我覺得這裡有兩個層次。本來在中國就存在官民矛盾。八十年代否定文革的時候，鄧小平、陳雲是黨的正統，權力的正統。他們認為文革初造反破壞了社會的穩定。對向政治秩序挑戰的這些人，當時打擊是非常嚴厲的。這就產生了一個後果，就是官員階層的權力膨脹。這個體制，權力不受制約，沒有關在籠子裡頭。文革初期曾經向官員權力挑戰過的人，在否定文革的時候都吃到了苦果。官員以權謀私從８０、９０年代開始，就更加肆無忌憚。到了前幾年，官員的腐敗和特權到了無以復加的程度。整個社會發展帶來的好處大部分被權貴瓜分了，引起了民眾的不滿，在這種情況下，有人想起了毛澤東發動文革的一些說法，以懷念文革，懷念毛澤東的方式發泄自己的不滿。這就成為非常複雜的問題。
徐：那我就想，我們能不能更深入，更細緻地探討這個問題？中國的老百姓呼喚正義跟平等的要求是合理的，但是，是不是應該用呼喚文革，用文革的方式來實現這一點，你有什麼看法？
丁：我和一些文革參加者討論過。他們這些文化革命的積極分子，把巴黎公社看得很神聖。因為毛澤東在發動文革的過程中，巴黎公社也是作為一個歷史資源和精神資源被推崇過的。
徐：我記得中共中央關於文化革命決定１６條其中專門有一條，就是以後的這種領導機構誕生的程序要按照巴黎公社，這對中國人是一個極大的激勵，現在有人回憶起來還津津樂道。看起來中國人是很嚮往這種公開公正選舉領導人的形式。文化革命好像在一些群眾組織裡面也確實實現了這一點。
丁：當時宣傳巴黎公社精神有一條，說官員的待遇不能高於普通勞動者，而且是由直接選舉產生的。（徐：還隨時可以罷免）在毛澤東發動文革的時候，它感召了很多參與文革的積極分子。有不少人當時是懷著一種理想主義的精神狀態去參與文革的。雖然他們後來很快就品嘗了苦果。但是他們現在面對中國社會非常不公的現實，就懷念起巴黎公社的精神資源。我跟一些造反派領袖人物進行過面對面的討論。巴黎公社發生在１８７１年，到現在已經過了１４０多年，人類文明在這１４０多年間，走了很長的路，發生了很多變化。把權力關進籠子，制約官員的權力，不讓腐敗蔓延，達到社會公正，應該說在很多已開發國家已經有了成功的探索。人類已經經有了成功的經驗。放著這些經驗不學，覺得這是邪門歪道，非要去留戀巴黎公社的短暫的不成功的嘗試，起碼是不理智的選擇。
徐：照我看，把巴黎公社當成一個最高境界跟最現實目標，現在顯然過時了。
丁：沿著巴黎公社的軌跡，後來發生了一些革命，包括十月革命，波爾布特的革命，實際上是走進了人類文明的岔道。權力更集中，更不受制約，還造成大量的血腥屠殺和災難，物質文明、精神文明大倒退。我們不能罔顧這些事實，還去留戀巴黎公社。
徐：但是丁東先生，我注意到一個現象。薄熙來出事之後，很多事情就說明，支持薄熙來的那部分中國老百姓，往往都是和支持文化革命聯繫在一起的。而且我看從網上的聲音來說，力量還是非常強大的，表示懷念文革、呼喚文革的還是人數眾多。你覺得這是一個什麼樣的現象？這種現象是代表了民意呢？還是需要我們把道理說清楚？他們這種做法實際上是需要批判性的思考的，你個人的觀點是怎麼樣的？
丁：怎麼看待重慶模式和它造成的影響，怎麼看待這種懷念文革的民意，我們應當理性的分析。我們讀了一些書，目睹了一些國家的不同制度安排，知道有比文革更好的路，應當認同更好的路。至於底層的百姓出於對現實的不滿，發生對於文革的懷念，對於毛澤東的懷念，我抱著既同情理解，又想討論說服的態度。當然，經過最近２０年對文革採取虛化、迴避的態度，文革的實際情況究竟怎麼樣，一般的公眾，一般的青年，在主串流媒體上，或者常規的課堂上，已經得不到真實的信息。對於文革「惡」的一面、血腥的一面、荒謬的一面，無從了解。這樣，人們就可能懷著一種想像，把毛澤東的文革理論，抽去當時的實際效果，當作非常美好的東西來接受。如果關於文革的歷史大家能夠攤開來說，進行透徹的討論，一般公眾對於是非善惡還是有識別能力的。
徐：那看起來，對文革有所迴避，不讓研究，實際成為一個言論的禁區，是不可取的做法。（丁：太不可取了）可能從某些方面來說，對這個民族，對這個國家，對中國社會發展前途都是不可取的，對官方取得群眾信任也是不可取的，看起來是這樣吧？
丁：如果官方把建立和諧社會、建設現代化富強民主的國家不僅僅當作是口號，而是一個實實在在的追求目標的話，為了走向這個目標，也不應該對文革採取虛化、淡化、迴避、封閉的態度。
徐：那丁東先生，我再問你一個比較深入的問題。我們對文革有一些誤解，有一些片面的錯誤的認識，主要有兩種情況：一種是大家對文革的情況不了解，對文革附加了一些美妙的色彩。但還有一種更深的情況，就是很多對文革比較了解的，或者有所了解的人，他們對文革的看法也是有各種各樣的，那就是除了涉及到對事實的掌握以外，還涉及到一個對文革評價的標準。我覺得你在這方面好像也有一些想法。實際上評價文革的標準是有變化的，在不同的時代也是因人而異。這種變化的標準，你能總結一下有哪幾種嗎？
丁：文革發生５０年了，評價文革有三種標準。一種標準是毛澤東的標準，一種標準是鄧小平的標準，也就是十一屆六中全會決議的標準，還有一種是以普世價值為標準。
徐：那你能不能簡練的總結毛澤東標準是什麼，鄧小平標準是什麼，你現在比較看重的標準是什麼？
丁：先說毛澤東的標準。因為文革是毛澤東發動的，肯定文革就是必須的，否定文革就是大逆不道。再說鄧小平的標準，他是否定文革。但是他是以自身的政治利益作為否定文革的標準。當時他否定了文革，對於研究文革來說，是打開了一扇門，這是很重要的。但是他是為鞏固自己的領導權為出發點的。所以當時清算文革的罪責，板子是不是打得都客觀都公正，也是留下了很多問題，有些人覺得，板子打到他頭上不公正，所以在鄧小平去世以後，就要出回憶錄。像吳法憲、邱會作，李作鵬，覺得對他們的評價不公道。他們的回憶錄，講了大量的事實，也不無道理。還有一些事，是毛澤東決定的，文革毛澤東發動的。毛澤東被供在紀念堂里，而響應毛澤東號召，參與做事的反而被判了刑，或者被當作「三種人」革出教門，最後境遇很不好。這些人也有不平之氣。這些年，中國很多人思想解放了，既走出了對毛澤東的個人迷信，對鄧小平也不迷信。我們可以獨立思考。可以拿人類的普世價值，比如自由、民主、人權、個人的尊嚴、公民的權利，拿這些標準來衡量文革當中的一切事情、一切案子、一切爭論，這就出現了一批獨立研究的著作。這些著作既不是以毛澤東的是非為是非，也不是以鄧小平的是非為是非，而是獨立判斷文革中的一切人、一切事。９０年代以後，一些史學工作者以這種態度去研究文革。儘量還原文革的真相，出現了很多高水平的著作。這使文革研究進入了一個新的境界。
徐：照你看來，最後一種研究文革的態度跟評價的標準才是比較可取的。這點最後是否能夠為大家所接受，你是不是很有信心？
丁：有信心。國門開放這麼多年了，中國人現在看見的事情也多了，不僅可以古今對比，而且可以中外對比。各種思想、各種學說都都可以比較鑑別。評論文革當中的事，誰能擺事實講道理，誰就有說服力。權力規定的結論和口徑，強迫大家一定要接受，已經不那麼容易了。
徐：有一個現象我注意到，有很多有獨立思想的人，他們在研究文革的時候，最後結論還是對文革持一個否定態度，但是遭到很多人的攻擊。那種人就認為鄧小平就是否定文革的人，因為鄧小平在文革初期和劉少奇一樣是鎮壓群眾的，現在你們這些自由知識分子也是在否定文革。他們就把這種觀點叫做是呼應官方的觀點。實際應該不是這樣的，你能把這兩者說清楚嗎？
丁：這種說法不符合事實。因為主張以獨立精神、自由態度，實事求是研究文革的這些人，在目前國內的環境下，話語是經常受到限制的，出書是很困難的，發表文章也不容易。從１９９６年文革３０年到現在，有一些雜誌在文革的整數年組織一些專題，結果不等雜誌印出來，就受到打壓，或者印出來，這個媒體就因此關門了。官方對獨立研究文革是打壓的態度，這是一個不言而喻的事實。宋彬彬道歉，《新京報》前腳報導了，後腳就受到了壓力。所以，說主張以批判的立場來研究文革的這些人，就是和官方穿一條褲子，這種論斷首先是不符合事實。
徐：但有個表面現象，就是都在否定文革。那些人好像持了一個立場，你不能純粹是站在正面的否定文革立場，如果是的話，就是官方觀點。其實這裡面是有很深刻的差別，是不是？
丁：對於文革，不能簡單地用肯定和否定來劃線。如果這樣的話，事情就太簡單了。文革是一個非常複雜的過程。文革說是一場運動，實際上裡頭套著許多場小運動。烙餅翻來翻去，有的人今天是座上客，明天就是階下囚。今天你是刀片，去整人，明天你就是肉片，在絞肉機上被絞。這種現象在文革當中太多了。所以，以簡單的邏輯對待的歷史並不可取。史學應該儘量以客觀的態度，還原複雜的歷史真相。對一些受到不公正待遇的、一些所謂造反派，也要做一些還原真相的工作。我對他們講一講自己的冤屈，抱著同情的態度。不能因此就說我是文革的支持者！史學研究就是應當儘量地恢復複雜歷史的本來面目。
徐：文革有一個非常複雜的現象，很多人既是受害者也是加害者。比如這次宋彬彬道歉，她強調自己是受害的一面，她的團隊也強調她受害的一面。但持批評態度的人，就強調她是加害於人的這一面。好像每個人都有道理強調對自己有利的一面。這樣的話對文革評價好像就是一鍋粥，好像文革就是一個說不清楚的事情。照你看，這是一個說得清還是說不清的事？
丁：如果有一個比較充分的表達環境，討論環境，你怎麼說都行，你強調你受害的一面，受委屈的一面，也沒關係。因為別人還可以說另一面。只要充分討論，就會接近真相，就會走向理性。如果不讓大家說，或者拿出一個結論強加給大家，結果，就是鴉雀無聲，離真相真理越來越遠。
徐：那最後，丁東先生，你能不能介紹你最近研究文革的主要成果在哪些方面？
丁：我最近２０年一直是比較關注文革研究，也寫了不少東西，但沒有寫出研究文革的專著。剛才徐友漁先生介紹的這本書叫《閱讀文革》，這本書是我編的，裡頭大概有一半篇幅是我寫的文章，另外一半是我編選的別人的文章。我是想通過這本書起一個導遊的作用。把我認為最近這二十年出版的有關文革的通史、回憶錄、專題研究，用書評的方式做一個大致的介紹。還選了一些綜述性的文章，最後還有一個書目。就是想給關心文革研究的朋友提供一些方便。除此之外，我自己在文革中的經歷，也寫了一本回憶錄，叫《精神的流浪》。裡頭講的不全是文革，其中部分章節是我個人在文革當中的經歷。
