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白先勇:台灣應謹記「文革」教訓

我中學的課本,文言文我們好多都要背的,連《史記》都要背的。象1960年代,中國大陸發生「文化大革命」,那個教訓我們應該吸取。文化大革命把中國傳統文化顛覆了,台灣應該吸取教訓。我想說,你要把中學課本里「唐宋八大家」的文章去掉,你拿什麼文章來取代「唐宋八大家」的那些文章?現代有什麼人比他們寫的更好的?

白先勇對《紅樓夢》非常痴迷(維基百科)

主持人:你好,觀眾朋友,這裡是自由亞洲電台的觀點節目,我是主持人唐琪薇。在華語文壇,白先勇的地位毋庸多言。旅美學人夏志清教授曾這樣評價道:“五四以來,在藝術成就上能夠和白先勇匹敵的,從魯迅到張愛玲,僅有五六人而已。”不過,在三十歲之後,寫小說已經不再是白先勇的人生主軸。除了傾半生之力教授中國古典名著《紅樓夢》外,從2004年開始,白先勇更以文化大使的身份,在海內外積極推廣青春版的崑曲《牡丹亭》。白先勇說,他希望以這兩個中華文化經典為支柱,在21世紀興起一場屬於中華民族的文藝復興。那麼,白先勇所指的文藝復興,究竟是一場怎樣的文藝復興?在海峽兩岸政治格局持續影響文化走向的今天,白先勇的努力又得到了什麼樣的反響?帶著這些疑問,前不久我特意拜訪了在紐約短暫停留的白先勇先生,請他來和我們談一談他的觀點。

記者:白老師,謝謝您接受訪問,我真的是感到非常榮幸。您不但是一位著名的小說家,更是一名大學教授。而且,這幾十年,您只教一部書,就是《紅樓夢》。我首先想請教下,為什麼您對《紅樓夢》這麼著迷呢?

白先勇:我《紅樓夢》可以說看了一輩子,從小就開始看《紅樓夢》,所以對這本書比較熟。但是我也覺得《紅樓夢》真是一本天書,它裡面有講不完的玄機。

記者:我知道您剛剛出版了《白先勇細說紅樓夢》,我很好奇您這本《白先勇細說紅樓夢》里,有哪些解這本天書的秘笈呢?

白先勇:中國最重要的三種哲學:儒家、佛家、道家,《紅樓夢》以文學、戲劇的手法,把這種形而上的玄學、玄思,具體地表現出來。用最動人的美麗故事,用最鮮活的人物把這三種抽象的玄思、哲學思想表現出來。

記者:《紅樓夢》這裡面講述的儒、釋、道,對我們今天的讀者來說有哪些意義呢?今天的讀者再讀這本書,有哪些意義?

白先勇:我想意義還是(很大)。人生、我們中華民族整個來說,還是避不了這三種哲學的基本做人方式和對人生的看法。我講一個例子好了,比如說,寶玉和賈政兩父子的關係,經常衝突。

記者:對,衝突得很厲害。

白先勇:那也就是儒家“經世濟民”的入世思想,以賈政為代表,和寶玉——寶玉他是佛道之間,他看人生好像鏡花水月,是浮生若夢,這種佛道的出世思想,他是不守任何儒家俗世規範的這麼一個人。等於說是這兩種哲學的衝擊。

《紅樓夢》是白先勇永遠的文化鄉愁。1965年,在愛荷華大學取得藝術創作碩士學位後,白先勇在加州大學聖塔芭芭拉分校教授了近30年的《紅樓夢》。2014年,他應邀回母校台灣大學授課,這套最新出版的《白先勇細說紅樓夢》,就是當時的教學講義,也是白先勇以一個小說家的視角,一生研讀紅樓的心得。

記者:您選擇了一個非常特別的時機,在台灣的年輕人比較反對中國傳統文化的時候,在台大教授了這樣一門可以說是最傳統、深奧的中國文學課。我看到在您開課講《紅樓夢》的隔天,台灣就發生了“太陽花學運”。我很好奇當時是怎麼樣一個情況呢?您在上《紅樓夢》,這邊學生們要去參加太陽花學運。您有沒有擔心學生們會不來聽《紅樓夢》?

白先勇:我本來想學生都跑去參加學運去了。但是沒有,學生沒走!都來聽課的。我在想,所謂“去中國化”、“反對傳統”,那只是一時政治的風向,我覺得那都是暫時的。很重要的是,我們作為中華民族的一分子,傳統文學上的滋養、文化上的滋養是根本之際。

記者:您覺得是少數?

白先勇:那些人會講的,有些人網上面寫(“去中國化”、“反對傳統”的文章),但是還有很多沉默的多數的,你看到是表面的現象。

記者:但是我們不能不承認現在有很多台灣年輕人他們是希望“去中國化”,希望台灣獨立,是不是?

白先勇:那是政治上的,台灣獨立那是政治上的。

記者:您說過不管是您這一代,還是台灣現在這代年輕人,其實他們身上都是有中華文化的DNA,對吧?但是我們不可否認的是台灣這代年輕人,跟您這代相比,他們對中國的傳統文化在認同上的確是有了很多的困惑。您覺得困惑的原因是什麼?

白先勇:我在想還是教育,還是教育。我們那時候,台灣的課程很注重傳統文化。比如說我中學的課本,文言文我們好多都要背的,連《史記》都要背的。象1960年代,中國大陸發生“文化大革命”,那個教訓我們應該吸取。文化大革命把中國傳統文化顛覆了,台灣應該吸取教訓。我想說,你要把中學課本里“唐宋八大家”的文章去掉,你拿什麼文章來取代“唐宋八大家”的那些文章?現代有什麼人比他們寫的更好的?

白先勇認為,“五四”以來,中國為了救亡圖存,全面倡導西式教育,以至於中國傳統日漸式微,中國文化在世界上幾乎沒有發言權。時至今日,中華民族自我救贖的方式,應該是重回傳統、發起一場新的文藝復興。

記者:您提出一個文化上的解決方法,對台灣目前的問題,就是以台灣為軸心發起一場新的文藝復興。您所指的文藝復興是怎樣一種文藝復興?和之前歐洲的文藝復興相比有什麼同異?

白先勇:我希望的文藝復興不光是台灣,我覺得是全華人世界。當然這也是我個人的一個願望,我想我們整個民族內心底層都有一種對我們自己文化的企望。20世紀內憂外患太多,太多的戰爭革命、動蕩不安,不利於文化建設。現在我們21世紀,經濟起來了、整個社會穩定了,下一步應該是文化建設。歐洲他們也是啊,經過了好幾個世紀的黑暗時期,14到16世紀。我舉出了《紅樓夢》和《牡丹亭》,這兩個就是中國文化上的標杆。一個是戲劇中的最高標準《牡丹亭》,《紅樓夢》是指小說最高的一個標杆,這兩個。我想在歐洲也是啊,他們的文藝復興時,莎士比亞的戲劇,也是由這些起來的。

記者:所以其實您的意思是不光是台灣、您是希望台灣大陸一起、共同……

白先勇:一起,整個。

記者:我們現在不得不承認,中國大陸經濟確實是騰飛了很多,但是相較於台灣而言,中國大陸的文化還是為政治所用。您覺得在這樣一個大環境當中,如何來發起您所倡導的這樣一種新的文藝復興呢?

白先勇:這個的確是一個問題。在台灣因為創作上有絕對的自由,所以台灣有這個優勢。中國大陸現在因為有政治的關係,有些禁忌。不過我在看,大陸它有個趨向,它(開始)回頭來恢復傳統文化教育了。小學就開始念詩詞了,書法也回來了。《紅樓夢》被北京高校指定為考試經典,指定大學要考《紅樓夢》。這東西,我想慢慢的傳統的根基有了以後,會影響他們的創作。即使在這種條條框框的架構之下,慢慢地還有一些可能會起來。象歐洲的文藝復興,他們那時候政治上也沒有多大自由的。

記者:所以您是希望先從民間的這股力量做起。

白先勇:對啊。

記者:那這麼多年,您一直在象唐吉珂德一樣非常理想主義地在做這些事情。

白先勇:對,唐吉珂德。

記者:我知道您得到了很多支持,那有沒有碰到一些困難呢?

白先勇:困難多得很,困難很多很多。

記者:什麼呢?

白先勇:你想我剛到中國大陸推行這個(青春版《牡丹亭》),人生地不熟,他們裡面的規矩我也不懂。你還需要經濟上財務上的支持,我又沒有什麼特別的基金來支持。這十幾年,我投進去不少錢,因為我很多是公益性的演出。還有,不光是錢的問題,你要去演的話,要成功地演出一場。你想想我們三天的大戲,有九個小時,九個小時的大戲。比如說在北大吧,北大那個劇場,兩千多人的座位,你三天要六千多人去看,我們現在演出下來,三百多場,幾乎90%是滿場的。

記者:那您覺得這是因為人家真的很愛崑曲呢,還是說他們很愛您呢?

白先勇:對崑曲好奇,對我也好奇,我想。咦,白先勇寫作的,怎麼去弄崑曲了?試試看,一看看了迷上了。我很高興一點就是我做了這十幾年的青春版“牡丹亭”,影響了那麼多人,北大的學生去看青春版《牡丹亭》,看完以後就狂熱。我覺得只要有心去做,讓現在的年輕人接觸到傳統的、美的東西,感動、情動,(傳統文化)有這個希望起來的。英國的文藝復興很多時候也靠戲劇啊。

作為文化使者的白先勇,奔波於世界各地,八十高齡依舊充滿朝氣、興緻勃勃;而作為小說家的白先勇,卻完全是另外一副光景——還在20歲上下的年紀,他筆下的故事就總是離亂而蒼涼、沒落而憂傷。1960年,22歲的白先勇和台大幾個志趣相投的同學創辦了《現代文學》雜誌——他最著名的中篇小說之一《玉卿嫂》,就登載在3月出版的第一期《現代文學》上。

記者:您和我們談談當年您上大學時創辦的《現代文學》吧,我覺得特別有意思。

白先勇:那時候政治也蠻高壓的,而且社會也很保守。但是我覺得文學好像是我們的一扇天窗,可以看到外面。那時候雖然是這樣子,我覺得好像沙漠里還可以長出仙人掌來。在有限的自由、有限的空間,還是可以……台灣,當時。

記者:當時是在戒嚴時期是吧?

白先勇:戒嚴時期。

記者:當時是怎樣一個環境?我很好奇,因為您也說過,你們辦這個雜誌一直堅持文學的獨立性,完全沒有政治立場。在當時這樣一個環境當中,你們是如何保持文學的獨立性的呢?

白先勇:那可以的,政府也管不到你,只要你不是直接批評政府、直接批評政治它也不管你的。當時還有有限的空間,有限的自由。比如說我們介紹西方的東西,那時候的新聞局或者警備總部,他們也查的,也看得。看看介紹什麼卡夫卡什麼的,他們也不懂。

記者:覺得也沒什麼。

白先勇:所以也就算了。還好那時候國民黨對文藝沒那麼注重,沒有象共產黨好像對文藝非常……要為政治服務……我的看法是,政治常常影響文學,但文學一定要獨立於政治,不能讓政治操縱的。讓政治操縱的文學說的一定不是真話,是政策。

記者:說到這兒白老師我一直想問您,我算是您非常忠實的讀者,從《台北人》、《紐約客》到《孽子》,我看了覺得非常著迷。我們很期待您會不會再回到(寫小說)……

白先勇:我也零星地寫一些,象“紐約客”我也寫了幾篇關於紐約的故事。我心裡一直想要(再寫),因為(教授《紅樓夢》、推廣青春版崑曲《牡丹亭》)佔了我不少時間,我一直想要(再寫)。寫小說還是我的第一個,我的最愛。法國的“解放報”問我,為什麼要寫作?我說,我寫作是希望把人類心靈中無言的痛楚轉換成文字。我覺得那個是作家能做的事情,人類最沉痛的(情感)。每個人都有傷痛,我想把那些東西寫出來。

記者:您覺得如果所有的條件都成熟了,我們的中華文化真的有機會進入一個象您說的“新的文藝復興”,在您的理想世界中,那是一種什麼樣的局面?您能否在這邊讓我們分享一下,讓我們神往一番?

白先勇:我想我們有自己幾千年獨特的文化,在19、20世紀我們文化上的發言權都沒有了。

記者:對。

白先勇:全是西方他們說了算。象軍事、經濟、政治這種(強大了),那個並不一定在文化上有發言權,如果你沒有很好的文化上的作品。我想英國人雖然到今天沒落下去了,但是他們有莎士比亞的戲劇(他們就很自傲)。我們有(很好的文化作品)的呀!

記者:就是很可惜,沒有……

白先勇:沒有好好地去把它維護回來、恢復回來。(應該想辦法)把它怎麼樣重新恢復,重新詮釋。

記者:您作為一個在長年來海峽兩岸擔任文化橋樑的重要人物,您對目前海峽兩岸的局勢有什麼樣的觀察和領悟?您覺得有什麼解決之道呢。

白先勇:這個是政治問題了。(解決之道),政治人物都沒有那麼大的辦法,我也沒有辦法。

記者:所以您是從您能做的,作為一個文化大使,從這個文藝復興開始做起。

白先勇:我覺得很重要的還是:不管哪裡的華人,重新省視我們的文化、重新來複興文化,這是當務之急。

“情不知所起,一往而深……”

明代文人湯顯祖在《牡丹亭》題記里的這一句感嘆,恐怕也可以詮釋白先勇對中國文化的這番深情。為了這份執念,白先勇變賣了在台灣的舊宅,費盡心力打造了青春版的崑曲《牡丹亭》。這部劇自2004年上演至今,在海內外的大學校園內圈得無數戲迷。而白先生在大陸、台灣開設的有關《牡丹亭》和《紅樓夢》的傳統文化課,聽講者更是趨之若鶩。白先生說,文化的交流,才是人與人之間溝通的最好媒介。

阿波羅網責任編輯:江一 來源:自由亞洲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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