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橫河:從川金會看美朝中關係的歷史與微妙變遷

——從川金會看美朝中關係變遷

世界上最毀滅性的政黨的頭目都是受過最好的教育的,在日常生活當中他們很多也是表現得很溫文爾雅的。

(按語:以下為節目實錄。)

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:上個星期,幾乎同時舉行了多個峰會,G7峰會、上合峰會、朝核峰會,最引人注目的無疑是朝核峰會了。這個世界上最不走常規路線的兩位國家元首摒退左右閉門密談了40分鐘,向全世界宣布了歷史性的美朝聯合聲明。

外界印象中狂妄、獨裁、殘暴的金正恩,這次一反常態表現得文明理性;一直讓人捉摸不透、口無遮攔的川普,也像一位沉穩睿智的大家長,完全主導了整個會談。這一切究竟是如何發生的呢?川金峰會的意義是什麼?美朝聯合聲明之後,中美朝三國的關係將如何走向呢?我們今天就來分析一下。

橫河先生,川金峰會後,川普和他的團隊是喜形於色,宣布會談比想像的順利。但是川普的反對派認為聯合宣言沒有實質的內容,觀察家們是表示謹慎樂觀。您怎麼評價這個川金峰會呢?

橫河:我認為它還是一個重大的歷史突破,就是說這個會議本身能夠進行,其實就是成功,更不要說在聯合宣言當中提出了朝鮮無核化,和交還朝鮮戰爭的美軍遺骸。朝鮮無核化就是會議的目的,就是說聯合聲明已經表示大家都同意了,特別是北朝鮮同意了,就不僅是一個形式,而且有實質的內容,就是說這已經是在歷史上從來沒有達到過的一步了。

從謹慎樂觀的角度來看,當然是對的,因為就是在沒有完全銷毀全部核武器之前,就不能夠樂觀,但是呢,這個應該跟川金會沒有直接的關係。就是說川金會已經走到這一步了,但是你走到任何一步,都有可能向成功和失敗兩個方向走。所以說這個會議,會面了會朝什麼方向走?它有的時候還不完全一回事。就是說每一步都要付出巨大的努力。

現在被世界上很多國家歡呼過的很多國際協定和國際條約,也不是當天就有了預期的結果的,也是一步步走到今天來的,畢竟這是一個重要的開端。

主持人:這次峰會上,金正恩的表現是最出人意料的,大家以前以為說他會設計一個什麼圈套啊,因為他以前給全世界的印象畢竟是獨裁、殘忍、瘋狂,但是他這一次在峰會上的表現就像一個正常的國家元首,文明、理性,到底哪一個是他的真實面目呢?

橫河:我想兩個都是他的真實面目,其實這兩者在絕大部分情況下是讓人覺得很矛盾,但在現實社會當中確實都是這樣存在的。我們知道,世界上最毀滅性的政黨的頭目都是受過最好的教育的,在日常生活當中他們很多也是表現得很溫文爾雅的。

你比如說納粹,納粹很多參加大屠殺的這些人,後來戰後,別人不是專門描述過嗎?這些人都是在家裡是好父親、好兒子、好丈夫,但是照樣在大屠殺的過程當中是非常冷血的,大家都覺得很衝突,但實際上沒有衝突。赤棉領導人波爾布特是受法國教育的,在他赤棉掌權開始大屠殺之前,沒有人會想到他會做出那樣的事情來。

中共領導人其實也是這樣,特別是像周恩來他們那批留法的學生,他們當時是中國到國外去接受比較好的教育的一批人,在中共統治期間造成了這麼多中國人,8千萬中國人非正常死亡的,但這些人在公共場合出來的時候都是溫文爾雅的。所以說這個並不奇怪。

就是說他的真實面目應該是他屠殺的那一面,但是呢,往往他在日常生活當中表現出來的,或者是在國際社會當中表現出來的,往往是一種文明的表現,這個在歷史上歷來如此。所以我覺得他真實的面目其實應該是他的另外那一面。

主持人:川金峰會正式開始之前,金正恩講了這麼一句話:〝通往這場峰會的路程不容易,拖住我們後腿的歷史有時混淆我們的視聽,但我們還是排除萬難到這裡來了。〞這句話是非常引人深思的,有人認為說這裡說的〝混淆視聽〞的因素是指中共,您怎麼看?

橫河:我覺得跟很多人的看法一致,認為這是這次川金會最重要的資訊之一,甚至有人認為比去核化還要重要,就是說中美朝之間究竟是一個什麼關係?今年發生了什麼變化?也就是說,這個〝拖住我們後腿的歷史〞是什麼?我想應該不會是明清時代的中朝日之間的關係。應該是什麼呢?那就是從朝鮮戰爭到今天的歷史,這就是他講的歷史。

中共和朝鮮、金家王朝之間,他們是一個什麼關係呢?長期以來都是中共無條件的支持金家王朝,儘管金家王朝對中共表面上不這麼順從,有的時候還有很深的矛盾,但是並不妨礙中共對他的支持,因為這個從意識形態出發的。即使是前蘇聯和後來的俄國跟朝鮮之間的關係,也從來沒有達到像中朝關係那樣,這麼複雜和這麼親密的程度,而前蘇聯和俄國對朝鮮的影響力也從來沒有像中共那麼大。

北朝鮮和蘇聯俄國的關係起一個什麼作用呢?是平衡中朝關係的一個槓桿,北朝鮮在需要和中共平衡關係的時候,他就會去找蘇聯、找俄國,但並不是說那個關係有這麼密切。

剛才我講了中朝的關係,是中共無條件支持北朝鮮,沒有中共可以說就沒有北朝鮮這個政權;北朝鮮需要中共的支援才能夠生存,但是呢,北朝鮮跟中共不等於沒有矛盾,這兩者不一定是對等的,就是北朝鮮對中共的需求,和北朝鮮對中共的服從,這兩者是不對等的。

其實我們需要注意的是在北朝鮮的歷史當中矛盾這一面。金日成在掌權的過程當中,就把親中共的延安派給清掉了,當時有4個派系,金日成自己一個派系,是最小的;還有就是親蘇派,和親中共的延安派,還有南方的共產黨游擊隊派。金日成把另外的三派都清洗掉了,清洗的過程當中有很多延安派的幹部就逃到中國去了,金日成就要中共把這些人交出來,結果被拒絕了,鬧得很不愉快。當然後來還有破壞志願軍的墓。

現在也有人注意到了,說金正恩上台以後,在黨內被清洗的包括他的哥哥金正南和張成澤都是屬於親中共派系的,清洗張成澤的同時把親中共派一併都清洗完了。所以說他講的拖住後腿的歷史現在被他排除萬難,是不是也包括這些內容?當然歷史還包括一個六方會談。川金會毫無疑問的就把六方會談這個歷史包袱給甩掉了,所以我認為他指的很可能是中共。

主持人:那麼您知道其實金正恩他是坐著中國的飛機到了新加坡,一下飛機就甩出這麼一句話來,可見川金峰會的最大輸家可能就是中共了。

橫河:對,這個倒是,輸家應該是中共。當然有人說中共是個贏家,但所謂中共是贏家的這個說法,主要說的是中共曾經支持過雙暫停,而且曾經作為中共的主要的觀點列出來,就是暫停核子試驗和暫停軍演,說現在就是去核化和美國停止軍演,實際上就是雙暫停,所以中共是贏家。

其實不是的,雙暫停的其中停止核實驗是給北朝鮮金正恩集團一個拖延時間的機會,讓他有機會再繼續偷偷的發展,他並沒有去核,跟去核差很遠。現在去核的話不僅是不是暫停了,而是完全去掉了,所以這兩者完全不是一回事。

說中共最終是輸家,我覺得還是很有道理的,因為最關鍵是中共對北朝鮮的影響力完全減弱了。也就是說在北朝鮮將來可能走向去核化,我們只說可能,去核化和半島的和平過程當中,最主要的兩方是北朝鮮方和美國方,中方的發言權已經遠遠不可能像回到六方會談的時候那麼重要,當然更不可能回到朝鮮戰爭的時候重要的那個位置去了。就是說它在這個過程當中基本上已經出局了。而在美國和中國的關係當中,北朝鮮這一步棋對美國已經沒有用了。所以從這兩個角度來看的話,中共應該是最大的輸的一方。

主持人:大家也知道這個聯合聲明它其實是框架性質的,講到去核,它並沒有具體實施的細節和時刻表。有人說美朝其實私下還有一個沒有公布的協議,您覺得有這種可能性嗎?

橫河:有這種可能性,因為這種歷史性的會見吧,後來談判的過程當中你看到雙方的團隊都加入了。就是說實際上框架的話,應該兩國首腦會談的時候就已經定下來了,所以雙方完全不討論細節是不太可能的。問題是有沒有沒有公布的協議?如果有的話,它的內容會是什麼?我認為可能性有三種,一種是這個協議涉及到協力廠商,所以不便公布。

第二種是沒有完全達成一致,所以不好公布。比如說時間表,是立即去核呢?還是分步去核?按照定義,立即去核,時間是多少?當時川普總統說的是,立即去核的話,最長也就是一年;但是現在美方又說是兩年半,朝方沒有說。當然還有一個就是立即全部去核,有多大可能性?就是說畢竟技術上還有很多問題要解決,所以這個可能就不宜公布了。

還有一個就是框架以外的協議,你比如說完全去核以後,或者在開始去核的過程當中,就開始放鬆制裁,還是完全去核以後才放鬆制裁?現在當然說的是,不去核,不放鬆制裁。但是在實際執行的時候,去核到哪一步,或者完全去核這個過程當中,這個制裁怎麼辦?這些可能都不合適公布,因此我認為有這麼幾個可能性。

主持人:現在網上有聽眾提問,他說看了川金會的報導,還是很出乎意外,川普顯得很包容,像慈父感化了金正恩。

橫河:這個是一種外交上的手段,還有看他自己真正在政壇上、或者在談判當中的經驗吧,這是有很大的關係的。畢竟川普是以談判著稱的,而且是那麼多年的經歷了。當然從這個過程當中,川普總統也更有自信,這點是肯定的。

主持人:對,而且就目前取得的成績而言,大家確實普遍讚揚川普〝不戰而屈人之兵〞,網上也有一個短片是說,川普團隊特意給金正恩量身打造的,確實看起來是像一個父親,然後給金正恩正反兩方面的選擇吧,你是選擇進步,還是選擇後退?

橫河:對,我覺得為什麼他能夠做到這一點?最簡單的話說就是他用實力作為後盾,包括了唇槍舌劍,這他自己說的。他怎麼做到的呢?我想有這麼幾步。首先要清醒的認識和承認朝核問題的嚴重性,這一點其實大家也承認,但是呢,就這麼公開的像他這樣談論,其實並不多。

第二個是要有決心,在他的任期內要徹底解決朝核問題。這一點是以前歷任總統和美國歷任政府都沒有做到這一點,就是說下決心一定要解決它,絕大部分採取的是拖的辦法。所以現在有的媒體還在說應該是像當時奧巴馬那樣,不把事情推到極端,那就是永遠不解決嘛。

第三個是,他是一個最有決心使用美國強大的軍事實力的總統。以前北朝鮮知道對它需要對付的對手是比較軟弱的,實行的是對它的綏靖政策,現在北朝鮮明確知道它碰到對手了。

第四條就是即使對北朝鮮的口頭攻擊,北朝鮮對美國口頭攻擊,包括川普總統,他也立即加倍的回擊。比如說很有名的一句話,大家以前都笑,說我也有一個核按鈕,而且比你的還大,就在我的桌子上。他口頭都不能讓你佔上風,這個對北朝鮮其實是一個很大的打擊,因為北朝鮮很善於用這種方式來嚇唬對方,但這一下子不靈了。

再一個就是川普總統敢於對中共說不,這一點很重要,因為中共一直是北朝鮮的後台。這個是歷屆美國政府都沒有敢做的事情,就是對中共說不。以前的制裁不起作用,就是因為中共違反了聯合國的制裁,持續的給北朝鮮輸血。正是因為中共相信了川普的決心,所以這一次才加入制裁的,結果使得聯合國的制裁第一次真正生效。

還有其它的榜樣的作用,就是川普在整個世界都表現了一種強硬。比如說他退出伊朗核協議,馬上就給北朝鮮,因為也是一個核問題嘛,將來也是核協議的問題,就是一個警告。甚至他能夠敢於對華貿易制裁,把以色列大使館遷到耶路撒冷;對於使用化學武器的敘利亞直接就轟炸。他是說到做到的,這個讓北朝鮮印象非常深刻,金正恩印象非常深刻。

再一個就是妳剛才講的4分鐘錄影。這個錄影不知道大家看過沒有?他實際上就是在巨大的壓力下,也給他指出一條出路。就是說你走這條路,對你來說是有好處的。他不是一味的給壓力,而且是很有理性的告訴他,歷史給了你一次機遇,你要還是不要?所以從這個角度來看,他能夠做到,至少做到這一步是在不戰而屈人之兵。

主持人:那您覺得金正恩是真的這一次打算棄核了嗎?

橫河:真不真就很難說。因為金正恩的真實目的,他並不是要發展核武器,核武器是手段,他是為了維持個人和家族的統治。所以擁核和棄核,他完全取決於哪一個更有利於維護自己的統治。

作為沒有核的小國家多的不得了,世界上絕大部分國家沒有核武器,過得很好、很安全而且很富裕,所以說它不是必須的。作為人民來說,更不需要核武器了。中共發展核武器餓死幾千萬中國人,當然還有其它原因啦,大躍進什麼的,就是說作為人民是不需要核武器。

主要的核武器的國家,大國,基本上大多數都是二戰和冷戰的結果。印度和巴基斯坦是另外一回事,是它們兩個大國敵對的結果。北朝鮮它就是為了保住金家政權而發展的核武器。

當然我們知道,至今為止我沒有看到有一個國家是主動棄核的,但是如果說棄核更有利於維持他的政權,儘管他很不情願也有可能接受,而且更大的可能性是因為壓力太大堅持不住了,他已經抵抗不住這個去核的壓力了。所以說並不是他真的打算和不打算,沒有人打算棄核,這實際上是在巨大的壓力下達到的成功。

主持人:也有一種說法,朝鮮現在在核武器的發展上遇到了瓶頸,是不是這也是一個讓他棄核的因素呢?

橫河:這個我倒覺得不一定是,我覺得主要還是壓力。因為你遇到瓶頸的話,你可以推遲發展,就是把現有的核武器凍結起來,不需要去棄核、無核化,無核化是要銷毀現有的。核武器發展到瓶頸以後,現有的已經是一個威懾了、巨大的威懾了,所以我覺得主要還是來自壓力,而不是遇到瓶頸。

主持人:好,現在又有聽眾在網上提問,他是說川普和雷根總統很像,對共產主義的態度很強硬,像對當年的蘇聯,您可以預測一下未來的事件發展嗎?

橫河:這是很難預測的。當年雷根總統非常強硬,這個比較我覺得還是很相似的。採訪川普總統的時候,美國記者也談到了這件事情,就是雷根總統當時,他第一個給前蘇聯取了個名字叫〝邪惡帝國〞,當時別人就覺得他好像太過分了。

後來又直接了當的呼籲戈巴契夫推倒那堵牆。當時所有美國的國務院的官員全都反對這句話,結果他被迫把這句話刪掉了,但是在發言的過程當中他又加上去了。這個跟川普總統現在的做法確實非常相似,就是對共產主義的認識確實是非常深刻的。

但是你說要去預測將來的發展,這是比較困難的。至少我們知道川金會以後中美朝三國的關係會發生很大的變化。這個變化怎麼來的呢?我想得回顧一下原來的三國關係。就川普總統上台以後,在這之前,我們剛才講了,川普總統上台以後,三國關係發生了一些變化。首先是美國對中國,一開始的時候是希望中共對朝鮮施加壓力,或者是希望在解決朝核問題的時候,中共能起正面的作用,加強對朝鮮制裁,所以美國一開始是推遲了對中共的貿易制裁。

中國和朝鮮之間的關係呢,一方面是有條約和意識形態的雙重約束,中國和朝鮮是有一個條約《和平友好條約》,就是雙方受到軍事侵略的時候要幫助的,是有條約的。中共繼續是朝鮮背後最大的支持者。但是這一任雙方最高領導人之間,他們的個人關係,曾經有一段時間是歷史上這兩國首腦之間最冷淡的。在川金會提出建議舉行川金會之前,金正恩和習近平各自上台了5年和6年,但是都沒有互相訪問過,是因為川金會的刺激才進行訪問的。

這個轉捩點就發生在平昌冬奧會之前,當時金正恩一連串的動作,一直到川金會最高。這裡被大家注意到的是金正恩向美國靠攏,但是卻多少忽視了這中間中朝關係的變化。

其實從短期和中期來看,變化最大的是中朝之間的關係,就從短期看的話,可以說朝鮮和美國關係轉暖是以中朝關係疏遠為代價的;但是你也可以說,這不是一個代價,而是本來就是金正恩計畫的一部分,就是我們剛才講的,他故意疏遠中共。

從長遠來看,這很可能是金正恩大步調整外交政策的開始,就是說整個方向要變了。從此會改變朝鮮戰爭以來的格局,雖然朝鮮戰爭以來出現很多的事情,就是中朝關係也會冷冷熱熱,但是大的格局沒有改變過,但現在很可能要大的格局要改變了。

我們先看一下,如果我們暫時撇開意識形態因素的話,金正恩是不是更願意跟美國打交道?我覺得金正恩更願意直接跟美國打交道,為什麼呢?因為你可以看到社會主義國家之間都是不能互相信任的。

冷戰期間,社會主義國家之間的衝突,遠遠要超過兩大陣營之間的衝突,實際上兩大陣營沒有軍事衝突,打的都是社會主義國家之間。社會主義國家之間互相背叛這種事情是屢見不鮮的,就是說它實際上是跟共產主義鬥爭的本性,物以類聚一致的。就是說你要想取得真正的安全保障,你必須和有信用的國家打交道。

不管北朝鮮怎麼叫囂,它清楚的知道美國不是真正的敵人。社會主義國家都這麼想,中共其實也知道,要不然也不會這麼多中共的高官把自己的財產和家人都送到美國去,而不是送到北朝鮮去,也不是送到俄國去,就是他們都知道。

所以說就是排除這些因素的話,他更願意相信美國,因為美國畢竟在歷史上所有的條約都遵守的,只要你跟他簽訂了條約,你真的是有保障的,就是說他願意找美國進行真正的保障。

如果考慮到共產主義意識形態的因素的話,金正恩是不是還願意選擇跟美國打交道?對,從意識形態來說的話,他可能更願意跟中共合作。但是問題是在於從他個人考慮、個人的因素,就是安全的話,他可能還是寧願跟美國打交道。

共產主義意識形態,其實最在乎的並不是所有有共產主義意識形態的國家,而是由這個陣營旗手來決定的,就這些旗手們最在乎。儘管其他的也會遵照這個教條,但沒那麼虔誠,也不那麼死心塌地。冷戰的時候,東歐很多國家也是社會主義,但它是三心二意的,就是說旗手是蘇聯,蘇聯最在乎。所以蘇聯一解體,其他的東歐國家馬上就變天了,就是說它們並不在乎,它們並沒有獨立的共產主義意識。

中共長期和蘇聯爭奪共產主義旗手的位置,它自認為是正統的。冷戰以後呢,也是靠中共在維持幾個殘存的共產主義聯盟,但是跟東歐類似,其他的小兄弟照樣可以三心二意,你像古巴、越南就明顯的已經有三心二意了。其實北朝鮮何嘗不是呢?也許它的本質還沒有變,但是北朝鮮在憲法當中已經正式放棄共產主義了,他把他的家族的意義放在共產主義之上了。所以我認為這些小兄弟都是中共的幫襯,就是說中共一倒,或者在中共要倒之前,它們可能都會拋棄中共的。

最後簡單講一下今後,金正恩變卦的可能性仍然很大,但是他也知道變卦以後再回頭的機會就很少了,甚至沒有了。你看這一次他發出威脅川普以後,川普馬上就取消了新加坡會談,他馬上就退縮了。也就是說他不願意輕易放棄跟美國直接對話,他這個長期爭取的目標。

對中共他不會去主動爭取,但是也沒有必要去討好中共,只要他願意,他隨時可以回頭,中共總是要接納他的,所以他不會主動去恢復跟中共的關係。你像這兩次訪問中國大陸,都是應該他要求以後,中方立即無條件同意的。

中共方面它並不樂見自己在沒有參與的情況下實現半島的無核化,或者是永久和平,尤其不想看到一個親美的北朝鮮,哪怕南北不統一。因此中共會利用機會,甚至製造機會來弄一點事,這個是要各方注意的。

美國跟朝鮮開始最高層對話以後,在朝核問題和半島和平事務上,他就不再有求於中共了。從這次301關稅執行的情況來看,就是說朝鮮半島局勢對中美貿易問題基本上不再會有影響了,就美國是該幹啥就幹啥了。

我們從這一次川普的講話也可以看到,他保持對習近平個人的看法,他甚至說他跟他關係很好,但是這不影響他提高關稅的行動,就是說個人關係不能夠影響到國家政策。所以可以推測無論川普總統怎麼對金正恩進行評價,大家說對他評價太正面了,我覺得不會影響川普在執行政策上應該有的力度。

——轉自《大紀元》(原載希望之聲)

阿波羅網責任編輯:趙亮軒 來源:希望之聲廣播電台 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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