橫河：我是橫河，大家好！
主持人：華為公主孟晚舟星期二獲法庭批准假釋，但大家對華為的關注並沒有減弱，畢竟這件事情集中很多吸引眼球的因素，比如敏感的時期，中美加三大國之間的角力，洗錢、金融欺詐、中美法規的不同等等。而且假釋之後，孟女士的麻煩並沒有結束，接下來是更加艱苦而長期的引渡之戰，華為很有可能因此遭受滅頂之災，方方面面的考量都使華為成為北京政府一道棘手而又不得不面對的難題。
好，橫河先生，我們先來看一下，孟女士被假釋，中國國內是一片歡呼之聲，認為這是加拿大服軟的表現。保釋成功是中共施壓的結果嗎？
橫河：先說一下，這是保釋，開始審判以前是不是要收監進行的聽證，這叫保釋的聽證。很難說是中共施壓的結果，但是中共可以暗示，尤其向國內暗示，讓大家造成這麼一種印象，它要保持一個對外強硬的形象。因為目前北京當局在這件事情上是處於不利的，中共現在非常需要。
就談一談保釋，保釋主要取決於有沒有足夠的證據表明在審的人不會逃跑，一般來說是用綜合因素來考慮的，比如說涉案的嚴重程度，主要是檢方能夠提供的證據，和可能的罪名，因為還沒有審理完，沒有定罪，應該假設無罪的，所以以檢方指控的罪名為準。
另外一個是這個人有多少財富，有錢可以跑，但錢多到一定程度反而不一定會跑了，因為他這麼多錢在銀行裡面，或者在金融系統裡面，他一跑，這個錢可能就沒了。
再一個是他和社區的聯繫，主要是和當地的社區聯繫緊的、平時聲譽很好的就容易保釋，因為他和社區關係密切，他不可能跑。還有就是有沒有外國聯繫，同樣，擔保人也要有類似的要求，比如說，這次孟晚舟的丈夫就不能擔任擔保人，因為他不是加拿大的長期居民，他不可能留在加拿大這麼長時間。
這個案子實際上關鍵並不是保釋，而是在引渡上，那個會是一場非常艱苦的大戰。保釋本來沒那麼重要，因為法官本來就有同意保釋的可能性，綜合上面的因素。中共很可能是施加了壓力，但這個法官的決定和這個壓力有多大的關係？我個人覺得這個關係不大。北京對這個法官直接施壓的可能性不太大，因為一旦發現以後，它就屬於公開干涉內政、干預司法，這個是得不償失的。所以它即使是施壓的話，也會通過私下的外交途徑來進行，更可能用其它的方式，就是讓加拿大方面感覺到壓力，但又找不到直接的證據，說不出口。
主持人：中國民眾覺得中共向加拿大施壓可能是兩件事情，有兩名加拿大公民在中國失蹤，其中一位是加拿大前外交官，而且這個事件發生在孟晚舟還沒有被假釋的時候，當然很多人解讀這就是中共開始對加拿大報復了，因為這時間實在太巧了。但是有北京背景的媒體多維網則發表文章表示，這件事情可能跟朝鮮有關，不是針對孟晚舟的，您怎麼看呢？
橫河：重要的不是說北京怎麼說，比如剛才說的其它的施壓方法，就是你抓不到證據，就這件事情施加壓力。加拿大說這兩件事情都沒有聯繫，而北京方面其實根本就不說。但一般人都認為，就像你剛才講的，認為是對加拿大的報復，不僅是中國民眾認為，其實美國、加拿大也認為。美國國務院已經建議公民去中國旅遊要謹慎。開始還說美國、加拿大都可能發出旅遊警告，但是美國說他不會發出旅遊警告。
這種事情會不會是有意做的？如果這件事情發生在美國，比如抓孟晚舟和G20峰會川習會會面的同一天發生的，那個肯定是偶然的，就沒有聯繫，因為美國沒有製造陰謀的機制，美國的貿易談判代表團不可能和司法部去事先通氣，總統也絕對不可能協調這種事情；事後川普才知道，其實這個是真的。再一個，重要的是美國司法部不可能安排孟晚舟的行程。
但是這一類事情發生在中國，就很難說不是蓄意而為的，就是說這兩名加拿大公民失蹤，或者是被中共扣下來了。為什麼在中國就很可能是蓄意而為的呢？首先，中共協調各個部門的能力超強，因為有各種超越部門的委員會、領導小組、政治局常委，還有中共中央辦公廳等等，它都可以協調。
第二個，中共事先或者事後策劃陰謀的機制非常強，因為各種事情本來都是黑箱操作；不像美國，美國往往是事後補救這種情況，事先策劃陰謀，很少。再一個，中共黨政部門的運行是以人治為主的，它沒有事情可以生出事來，小事可以放大，大事可以化小，這是一個常態，所以它比較容易什麼事情造一個事情出來。比較美國的話，你不能說人為的干預沒有，但是它是屬於破例，不是常態。
再一個就是，中共在孟晚舟被抓以後，就公開警告加拿大如果不放人會有嚴重後果，所以就很難不把這兩件事情連起來。當然北京還是不想用單一的方法把自己逼到牆角，它最好是把對手逼到牆角，這樣的話它要留一點後路，所以它選擇《新京報》去披露抓人的消息，而用「多維」去否認，這樣的話它保證自己進退都有餘地。
其實這件事情講跟朝鮮有關，就是說他所在的組織，國際的非政府組織都知道，非政府組織在中國非常難得到合法的身份和地位，它要在那裡活動的話，北京是不讓它註冊的，所以它都有所謂非法的性質，而這個非法並不是它真的做了非法的事情，而是北京不給它註冊，這樣北京有需要的時候，就以非法活動來懲罰。這個跟收稅收得非常高，讓中國企業大部分都是違法逃稅，是同一個手法和思路。
外交部發言人在星期三的時候已經證實，說是這個機構沒有註冊，所以是違法在中國活動。這就是一個當運動員又當裁判的典型例子，就是明著不給你註冊，然後說你沒註冊所以非法。
但是後果對北京來說肯定比對美國、加拿大嚴重。因為這種事情發生以後，它喪失的是國家和政府的信譽，而現在又是國際社會日益對中共提高警惕的時候。為了救一個孟晚舟，做出這樣的事情是不是值得，會不會是得不償失？
主持人：您剛才談到值不值得為救一個華為，或者為救一個孟晚舟，搭上整個國家和政府的信譽。我們看到北京也是應該有兩派不同的意見，所以在中共的媒體上表現出來的是不同的聲音。比如說孟晚舟在加拿大被扣留以後，中共的官方是多次做出強勢的表態，外交部先後緊急召見了加拿大和美國的駐華大使，批評此舉是嚴重侵犯中國公民的合法正當權益。
但是同樣有官方背景的多維又發出另外一種聲音，它先是要求要理性對待，孟晚舟不一定是無辜的；同時它又呼籲說整個中國不能被華為綁架。昨天又有一篇文章，它的題目是「孟晚舟案正『偷』光了北京的選擇」，說明在華為案中表現出來的民族主義就使得中共領導層非常的尷尬，特別是在和美國談判的敏感時期讓北京處於兩難的境地。那您怎麼來解讀這兩種不同的聲音？
橫河：這件事情北京確實是有困境，所謂困境就是兩難，第一個就是孟晚舟的國籍問題。中共當局有史以來可以說是第一次這麼高調的為一個人出頭，但是這個人卻不是正牌的中國公民，她有被美國政府證實的4本中國護照和3本香港護照，還有被《蘋果日報》證實的另一本中國的因公護照。
所以為什麼外交部發言人必須說一句非常拗口的話，他說按照中國的國籍法，孟晚舟是中國公民。因為在理論上嘛，香港從1997年移交就算是中國了，按國籍法說是中國公民不算錯。但是香港畢竟是有單獨的護照，就說它獨立於中國大陸護照，而且香港的護照比大陸的護照好用的多，能通行的國家也多很多，這就是一個很尷尬的地方。而且因公護照呢，她有因公護照也使華為的性質受到質疑。中國的因公護照是國企中國官員才能用的。
講到華為的性質呢就是第二個困境了。華為自稱是民營的，但國際上普遍認為它有政府軍方的背景。中共第一個高調營救的是一個所謂民營企業的高管，這好像是坐實了外界的懷疑，就是它有政府軍方背景。畢竟中共很少有營救自己人的行為，絕大部分時候是連承認都不承認。像金無怠這麼高檔的間諜，可以說是中共間諜當中級別最高的，都不承認！
華為呢比較特殊，在中國很多人認為它是中國企業在國際上最成功的。另外一個就是它的網路通訊設備啊，這個特點就使得它很容易成為中共，事實上很可能就是啦，是中共控制世界的一個非常得力的工具，至少中國還沒有一個類似的企業能夠有這種作用。就是說從它的性質啊，中共比較尷尬。
還有一個就是貿易戰的壓力了。習近平剛剛和川普達成休戰90天的妥協，這個呢就是貿易談判的本身就是對中國經濟至關重要的，這不是一般至關重要的，這是非常重要的問題，那當然也是中共統治非常致命的問題。如何要維持（貿易）談判又顯示在華為問題上強硬，這個是非常難以平衡的。雖然我們大家都知道這兩件事情是不在一起的，但是呢確實現在很難分開。
除了習近平面臨的壓力以外呢，其實施加壓力的高層利益集團本身也面臨兩難的問題。我們講到習近平面臨的壓力的話，剛才你說到這個民間的民族主義，其實民間民族主義並不重要，官意更重要。
民間的民族主義，我們記得文革的時候，一夜之間從反美轉到聯美抗蘇，好像民意也沒有什麼表達的意思。在這之前曾經有過，就是過去這十幾年來，或者說20年來，有過抗議美國、有過抗議法國、有抗議日本，中共對於民間的這個民族主義表達已經到了收發自如、爐火純青的程度了。如果有表達的話，那麼也是中共自己或者是需要利用它，或者是某個派系需要利用它，有這個可能性。
他的壓力主要是來自利益集團，因為華為代表了一批利益集團。就是說這些人的頭，就是這些利益集團的利益擁有者不希望自己落到孟晚舟的那個境地去，希望中共出頭來保孟晚舟，那將來自己也就有了保障。中共如果不出頭來保華為的話呢，它需要面對的是同病相憐的利益集團。
但是這個利益集團的利益呢又是跟美國和西方國家緊密相連的。就是他們的兩難，第一，他們不希望真的回到閉關鎖國，希望和西方保持關係，這樣的話呢他們的利益才能得到保障。畢竟他都有家人和財產在西方國家，就這個利益集團的人。所以他們既希望不和西方國家鬧翻，又希望中共在保孟晚舟的事情上顯示強硬，將來這個事情要輪到自己的話，他也可以有個靠山。所以說這是施加壓力的利益集團本身的兩難之處。
當然，這種保護就是再怎麼爭取也永遠不會落到平民頭上去的，這一點是肯定的。所以絕大部分在網上非常熱鬧的，不知道他們是什麼人，他們和實際上在運作的這些人，他們的想法其實是完全不一樣的，利益也是完全不一樣的。
講到華為做什麼事情，一個在世界上是通過網路通訊系統的安裝幫中共來監控世界，然後幫助某些獨裁國家的政府來封鎖網路和監控本國人民。西方政府還擔心華為控制各國的網路以後，必要的時候可以關閉特定的網路，就是超限戰的一部分，在緊急情況下。那麼在國內呢，華為主要是參與網路封鎖和監控中國民眾。所以華為不是無辜的，肯定的。
你剛才講的兩種不同的聲音，我覺得它可以是中共高層不同派系，或者權力集團鬥爭的表現，但是也可以是整個統治集團在這件事情上自身矛盾的體現。
主持人：那麼現在我們收到了幾位聽眾的問題，有一位就問說：川普說他會參與此事，是表示他會幹涉嗎？
橫河：川普說的參與此事，現在我覺得就是有可能像中興那樣子，你可以說是干涉。我講他說必要的時候，必要的時候很可能指的是跟中興一樣。什麼叫跟中興一樣？要習近平出面。因為低級別的，川普肯定不會答應，可能指的是這個。但是習近平並不容易親自出面。因為中興出面，中興是部級的國企，政府出面，名正言順；華為至少表面上還是民企，所以政府是不便出面的。
中共的官方和媒體、官媒已經說得太多太過分了，當然還是在控制之下的啦，這也是官方允許的。我們不談官方操作的部分，我們只說至少是允許的部分。這也是讓民族主義情緒能夠發泄的原因之一，就是打民意牌。
這裡就牽涉到干預司法的問題，關於干預司法有兩個不同的問題，這裡實際上有一個行政權和一個司法權。紐約東區法院完全是司法問題；但是引渡呢，不僅僅是純司法的問題了，因為牽涉到外國政府，而且不僅有行政問題，還有政治問題也會介入，也是可以介入的。
有人以川普對司法部副部長任命調查他所謂通俄門的這個特別檢察官也無可奈何，就作為總統不能干預司法的例子。這個是有一點不同的，就是對內政和外交的許可權，總統是不一樣的。美國總統對內政的干預權要小於對外交的干預權。
川普總統能干涉的是引渡，而不是紐約東區法院的案子。這是美國法律牽涉到外國政要的時候，他實際上是有國家豁免權的，就說一般的國務卿就可以豁免，總統當然更可以。但是呢，孟晚舟不是政要，她沒有政府頭銜，所以這一點就是有點名不正言不順。
這裡其實還有一個小問題，講起來我就想起了。孟晚舟的行程，美國怎麼知道的？全世界每天這麼多人出國，美國不大可能分分秒秒盯著，就說入境美國，美國自己都很難顧過來，不要說是途經加拿大了。美國只能對特定國家發旅遊禁令，難以篩選個人。
我就在懷疑是不是華為內部透露給美國的，而且還是高層的人？當然什麼人什麼動機不知道，就一般雇員你還不能了解高管的活動。但是我想不管孟晚舟的命運如何，川普總統是不是干預，華為被全世界封堵的事實可能不會改變了。
主持人：您剛才也提到就是說孟晚舟或者華為，就是隨著孟晚舟的被捕，有關美國如何盯上華為的消息也逐漸被披露出來了。比如以前我們知道大家都說美國是在中興的內部檔中發現了華為違規的線索，雖然那個時候用的是一個代號。
那現在媒體又曝光了華為的舉報人，他其實是在監督滙豐銀行是否捲入洗錢操作的時候發現了華為的秘密。那民間還有一種說法，是說伊朗為了讓美國提前解除制裁而主動上交了和華為的合同。那您覺得哪一種說法比較合理呢？
橫河：這個其實就有點像條條道路通羅馬，都可以通。作為一個足跡遍及全球的大企業，它的違規行為不可能一點線索都不留下來。這三種說法其實有個共同點，都和伊朗有關。
中興內部檔提到的「F7」，就是「夫妻」，這麼解釋，在中國只有華為，沒有第二家。但是這個不是發現線索，而是部分證據，就說線索，美國應該早就有了，早就開始調查了，這個是部分證實，但這個證實還不夠確鑿，大概難以作為法庭證據。他提到F7是怎樣用建立白手套公司的方法去避開對伊朗制裁的。
而這次的舉報人他其實不是滙豐銀行的內部職員，他是為美國政府監督滙豐的人員，而美國政府強制滙豐接受監督5年。是為什麼呢？是滙豐被指控向美國制裁的國家提供洗錢服務的和解條件之一，另一個條件就是罰款19億，這些國家就包括了伊朗。既然監控的是和伊朗有關的洗錢，發現這其中貓膩的機會就非常大。最後雖然說滙豐合規了，但是卻抓住了欺騙滙豐的華為。這次其實矛頭沒有對準滙豐，滙豐沒有被調查。因為是華為，尤其是孟晚舟直接對滙豐撒謊。這兩種說法其實沒有矛盾，它實際上是同一件事情兩個表現形式而已。
第三種說法的可信度我覺得不太大。伊朗很難用自己違反制裁的證據來要求放鬆制裁，這個邏輯上講不通。
主持人：那麼華為違規，如果美國想制裁華為，它其實可以參照處理中興的辦法，就是不賣給華為晶片就好了，它為什麼要大費周章的引渡華為高管？我們知道這一類官司一般都是曠日持久的拉鋸戰，非常費時費力。
橫河：這個中興跟華為不一樣，中興是違反禁令，把美國禁運的產品轉口輸出給伊朗，這個禁令是一個行政令，美國商務部來執行懲罰，是一個行政懲罰。而華為這次被懲罰的，它不是違反禁令轉口輸出，儘管這方面美國可能也掌握了證據，但是美國這次沒有出示這部分證據。原因我想是因為美國這次是一個引渡的要求，所以它到現在只出示了引渡需要的證據，不表示美國沒有違反禁令轉口輸出的證據。而且因為引渡需要的是引渡孟晚舟，就是首席財政官，所以它的內容可能跟華為本身的違規沒有直接的關係，就是這次是孟晚舟個人，而不是華為。
它這次要求懲罰，引渡的證據是孟晚舟本人作為首席財政官利用國際金融系統逃避對伊朗的懲罰，是金融違規。這個在美國是屬於犯罪，是美國的刑事罪，所以它是紐約東區法院的案子。紐約法院發出傳票，司法部通過引渡程式向加拿大提出要求。所以跟中興是完全不同的類型的案子，走的也是完全不同的途徑。這個其實也可以說明在這裡是沒有陰謀的，只是說美國的各個部門各司其職，是這麼一件事情。
一般中國人比較容易想到的是說，美國應該這樣做、美國應該那樣做。在中國確實是這樣運做的，因為黨管一切嘛，但是美國不是這樣運作的。你在這裡說的美國，就是美國應該如何、美國應該如何，其實這裡說的美國是誰呢？沒有。你說商務部也不能完全代表美國，司法部、聯邦法院、總統？總統並不管這些具體事。所以嚴格地說，講到美國應該怎麼做怎麼做的話，他的想法就像中國一樣的，有一個管一切的中央機構在那個地方管著，其實美國不是這樣子的。
主持人：那麼下面聽眾又有一個問題，他說：孟晚舟事件可以視為美國開啟對中國人更高級別官員制裁的開端嗎？
橫河：這倒不是，這個跟總裝部和部長的制裁還不一樣，那是對官員。這個實際上並不是通過美國對外國官員制裁的法律執行的，而是美國東區法院一個金融欺詐案，是屬於這個類型的，所以很難說這是美國制裁的一個升級，孟晚舟也不見得就比總裝部的部長級別更高。美國會不會對中共官員制裁升級？我們需要看到實際案例，這個案例可能扯不上。
主持人：我們還問最後一個問題，您剛才講說這個是美國的司法部通過引渡程式向加拿大提出要求。那麼我們又出來一個問題，他是要求加拿大拘捕孟晚舟，但是為什麼他不同時遞上正式的引渡請求？因為這次假釋的理由之一就是加拿大還沒有收到正式的引渡請求。所以很多人就認為說，美國是雷聲大雨點小，只是嚇唬人而已。
橫河：這不是這樣的，它程式上就是這樣的。他首先要求加拿大拘捕，60天內提出引渡請求。加拿大是不是做出引渡的聽證，如果通過聽證的話，那就開始引渡。因為當時拘捕的要求比較急，據說是27號知道她要在加拿大過境，所以馬上要交出去足以讓加拿大拘捕她的證據。因為如果這次放過去以後就再也沒有機會了，所以準備資料全是次要的，只要能夠拘捕就可以了。
這個本身不能說明美國只是嚇唬人，美國也沒有必要在這件事情嚇唬人，他只是執法而已，所以我覺得這只是因為這個特定案例的緊急情況，就是她只是路過一下，需要馬上把她拘捕下來，只是如此而已。
