萬潤南近照（梅松白露）
一、不能光轟油門不踩剎車
30年前，中國捲入一場空前的要求政治改革的巨大風暴。在北京，中國赫赫有名的民營企業家萬潤南欲促天安門廣場絕食學生與當局和解，危險時刻參與了中共建政以來那段罕見的有可能改變中國當代歷史的歷史。費盡口舌，無力回天，李鵬投機，學生不撤，知識分子發表宣言要求終結獨裁統治……鄧小平最終失去方寸，下令開槍鎮壓，萬潤南被中共當作天安門黑手通緝捉拿。流亡30年後，萬潤南在巴黎南郊自己精心耕耘的花園裡，回首六四經歷，思考中國前程。
法廣：您是八十年代中國罕有的改革開放時期出現的一位傑出的民營企業家，用傑出形容並不過分，這幾乎是當時許多媒體報導四通時形容四通領袖的通用說法，您創辦了四通，開闢了一條「民營經濟三分天下」的獨特道路，您最早並未直接介入八九年那場民主運動，最後捲入得很深。今天回首往事，有何感想有無遺憾？
萬潤南：八九年是我們這個時代的一個轉折點，也是許多個人命運的轉折點。文革結束之後，鄧小平領導了中國的改革開放，在胡耀邦趙紫陽兩員改革派大將主持下，可以說迎來了中共建政以來最好的十年，但是最後終結在一場流血衝突中，非常遺憾。個人的遺憾又算什麼呢？我總講，我們能辦四通，成為民營企業的一面旗幟，是那個時代給我們帶來的機會。沒有八十年代改革開放的大環境，就不會有民營企業發展的小氣候。當時北京、海淀區的地方領導，也是實事求是，扶持幫助我們，才造就了四通的成功。在八五年的治理整頓中，我們經受了嚴酷的考驗。然後才從整個行業中脫穎而出，成為當時中國最大的IT企業。四通成立五年，每年都是百分之三百的增長，八八年的經營規模已經超過十億。海外有評論說：這是中國十年改革最傑出的成果之一。很可惜，八九年終止了這樣一個黃金髮展期，四通的命運也開始了逆轉。不光是我們，整個時代、整個國家的命運都是一個逆轉。包括鄧小平本人。他領導了中國的經濟改革，可以說相當成功，也開始有政治改革方面的設想。比如廢除終身制，就是鄧小平政改的一個重要成果。因為八九年的流血鎮壓，把他的歷史定位從改革功臣逆轉為千古罪人。至於我們為什麼要介入，當時我們努力的目標就是希望事件能夠和平解決，這從整個國家，從改革事業，從我們四通的命運著想，和平解決是最好的結果。因為改革帶來了許多問題，比如雙軌制，一些人利用雙軌制官倒，利用權力來發財，改革引起了經濟收入的差距，但那個差距跟現在比，完全是小巫見大巫。但老百姓中間，確實存在著普遍的不滿情緒，尤其是對於利用權力來獲取利益感到憤慨。而學生是社會當中最敏感的一個群體，他們感受到了這種不滿，一有機會就會宣洩出來。可以說，改革當中積累的這些問題是火藥，胡耀邦先生的逝世是一個導火線。胡耀邦之死點燃了這個火藥桶，學生就沖在前頭，開始上街遊行了。
法廣：您曾在香港出版的大作『商海雲帆四通公司』一書中透露，一開始您並未參與，您認為企業應當起到另外的作用。後來局勢越來越危險，四通參與的程度也越來越高，尤其在最後關頭，您的岳父，原中紀委書記、退居二線的中顧委委員李昌預感會發生流血衝突，要求您親自出面說服學生，您與全國七十多所高校的學生代表協商，希望學生退出廣場，最終無濟於事。為什麼無法說服他們退出廣場呢？
萬潤南：是的，運動早期我們並沒有介入。我對員工說，企業有企業的責任。我們對學生的要求是支持的同情的，要盡力去幫助他們，但我們自己不要介入。一個社會，要有角色分工。整個社會是一台大戲，每個人要演好的角色。企業的角色是什麼呢？企業的角色是創造財富，是社會的穩定因素。當社會發生矛盾衝突的時候，我們的責任是設法去解決這些衝突。我們要去熄火救火，而不是去添柴加油煽火。如果說一場運動中，有人是踩油門的，有人是踩剎車的，有人是點火的，有人是熄火的，我們扮演的是踩剎車，是澆水救火這麼一個角色。所以當我們周邊許多公司的老總親自帶領員工上街的時候，我沒有這樣做。而且我希望員工在上班時間也不能這麼做。當時還招致員工對我的批評。他們聯名給我寫信，批評我置身事外。我對大家說：「我們的血要熱，頭腦要冷」，後來又加了一句：「骨頭要硬」。我們一開始並沒有直接介入。後來宣布戒嚴了，部隊坦克進城了，李玉父親李昌，我的岳父大人，他非常擔心發生流血衝突，希望我介入。李老跟別的共產黨幹部不一樣，他是一二九學運出身。可以說，在八九年的學生領袖身上，他看到了自己年輕時候的影子。一二九學運當中，他擔任過中華民族解放先鋒隊全國總隊隊長，大概相當於八九年的全國高自聯主席吧。所以，當他看到學生如果一直留在廣場，可能會引發流血衝突，而他為之奮鬥的這個政權很可能要對年輕人開槍，他心裡的那種糾結，不安，可想而知。他那時找了很多人，直接找過趙，找過李鵬，找過中顧委的元老，找過部隊的退休將領，想方設法一定要避免流血衝突。當然，他為這件事差點被中共開除黨籍。他也找到我，希望我做學生的工作，適時撤出廣場，避免流血衝突。當時我們四通已經在大學生當中比較有影響。我先後去過十幾所高校演講，主要講四通的企業發展、公司文化、經營理念。認為現在應該提倡「學而優則商」。我說中國的舊傳統是「學而優則仕」，但現代西方已開發國家，一流學生去從商，二流學生做學問，三流學生才去當官。『瞭望』以此為題做了長篇報導。所以李老希望我去說服學生，勸學生趕緊撤離廣場，避免發生流血衝突。我義無反顧地同意了，覺得應該也值得去試一下。因為一個企業發展，需要一個安定的社會環境，如果真發生了流血衝突，原來的社會環境就會破壞殆盡，對我們企業今後的發展是災難。當我們和學生初次接觸之後，海淀區委書記張福森24日凌晨兩點敲我的門，勸說我不要介入。他說在處理學運的問題上，看來趙跟鄧有不同的意見。他按照中共權力運作的邏輯，認為「如果趙跟鄧意見不同，我們還是要支持鄧啊」。我當時對他說：避免流血衝突，這是最大的事情，如果一旦發生了流血衝突，改革開放就完了，鄧的一世英名也毀了。我們反對開槍鎮壓，勸導學生離開廣場，不僅為了自己好，為了學生好，為改革好，為趙好，也是為鄧好。
法廣：我們知道，您最後全身心地介入了，您曾經說過：您「在1989年做的最有意義的兩件事情」，一件約見北大、清華等廣場上75所院校的學生代表開會商討撤退；另一件您親自出手做的事，就是促成『人大常委五十七人上書要求召開常委緊急會議』。但是這場運動的結果是一場悲劇。您其實也是明知不可為而為之，最後也沒有說服學生退出廣場，三十年來，您一直沒有停止過思考，我現在想了解的是，在您看來，這場運動失敗的原因是什麼，有那些值得總結的經驗教訓？
萬潤南：為什麼我們的努力不能成功。有兩個因素，一個是學生領袖已失去了對廣場的控制力。當時有兩次，一次是在四通，一次是在國際飯店，我們找了幾十所大學的學生頭頭協商，在會上，可以說他們都被說服了，但他們一回到廣場就被更激進的情緒包圍了。我給他們講，其實你們永遠是嗓門低的要服從嗓門高的，理性的要服從激進的，誰喊得口號最激進，誰就有領導權。當群眾運動起來的時候，一方面要有人推動，要有人熱情似火，猛踩油門，製造高潮。但另一方面，還需要有人冷靜，在關鍵的時候要踩剎車。如果光有人踩油門，沒有人踩剎車，最後一定是車毀人亡。另外還有一個原因，中共黨內當時實際上存在著兩種不同的想法，這也使得我們的努力難以成功的。如果一開始就一種聲音，也好辦。如果完全按照趙的辦法，是最佳選擇，這將是一個新時代的開始。如果一直按照鄧的調子，也可以。改革派會暫時受挫，但不至於全軍覆沒。當上面有兩種不同聲音的時候，下面就無所適從了，而且一些政治投機者就有了運作的空間。李鵬就是這樣的政治投機者。5月23日，我們本來已經說服學生，說好我們就在當天晚上十二點全部撤出廣場，我們寫好了一個宣言，提出「撤銷戒嚴，軍隊回去，學生撤離，恢復秩序」，學生代表都簽名了，許多大學的教授公開出來支持。我們把這個活動叫做「凱旋在子夜」，北京大報幾十家記者都來了，這一聯合簽署的倡議書準備同時在幾十家報紙上發表。最後李鵬下令不讓登。學生要撤離廣場這樣一個報導不讓登，呼籲撤離廣場不讓報導，居心何在？對李鵬來講，只有把事態鬧僵搞大，他才可以撈取最大的政治利益。這樣，鎮壓才有藉口，趙就必須下台。因此，當鄧和趙對學運處理有不同意見的時候，就給李鵬一夥搞政治投機提供了機會。
法廣：您在書中提出幾個時間點，這幾個關鍵的時間點影響或者導致了事件的最終結果，包括當局的四二六社論、學生的絕食抗爭，知識分子的五一七宣言，包括趙紫陽總書記在會見蘇共總書記戈巴契夫時候披露中共的最高決策者仍然是鄧小平的那場電視直播談話，您一直這樣看嗎？
萬潤南：從頭來看，八九年四一五胡耀邦去世，引爆了民眾的不滿情緒。學生開始寫大字報抗議，包括針對趙針對鄧，提出反官倒的口號等等。趙在胡耀邦追悼會上，悼詞的內容把握，處理得相當不錯，大家的情緒已經緩解一些。問題出在什麼地方呢？趙認為沒有什麼事情了，去朝鮮訪問了。如果那時候，趙一直在第一線指揮，就沒有四二六社論。可以說，第一個轉折點，把運動激化起來的就是四二六社論。四二六社論怎麼來的？李鵬、陳希同、何東昌去鄧那裡匯報學運的情況，鄧就說了一些看法。我們知道，你怎麼匯報，怎麼餵料，提供什麼樣的信息，就會得到什麼樣的反應。趙紫陽去朝鮮訪問的時候，中央的工作委託李鵬主持，實際上，第一把火就是李鵬點的。他帶著這些人去給鄧小平匯報，往這種方向引導，鄧表態旗幟鮮明地反對動亂。這個調子一出來，就激化了矛盾。直接後果就是四二七大遊行。學生不買帳，我們的愛國民主運動怎麼會是動亂呢？應該指出，在這種情況下學生的遊行仍然相當理性，當時的專政部門的警察也表現得相當克制。遊行完了，一個高潮過去了。有一點很重要，北京高校的學生準備在四二七遊行成功的基礎上，堅持到五四，紀念青年學生運動七十周年，在高潮中告一段落，然後開始複課。趙紫陽訪問朝鮮回來後，發表了紀念五四講話，堅持理性協商，在法制軌道上解決問題，講得很好，氣氛開始和緩，但五月十三日學生開始了絕食。我個人認為，如果群眾的激進情緒左右一場運動，最後一定導致一場悲劇。本來有可能解決的問題，也會錯失良機。趙紫陽要求在理性的、法制軌道上解決問題，不僅這樣說，也這樣做了。學生要求對話，對話也進行了呀，而且在幾個渠道進行，北京市有一個渠道，統戰部閻明復有一個渠道，教育部也有一個渠道。學生絕食後，要求對話，並且要電視直播。趙主持的當局都同意了，對話了，也直播了。這才有吾爾開希當面訓斥李鵬的場面，全國人民都看到了。我的看法是，學生提出了要求，當局也同意並安排了，是希望學生能夠結束抗爭局面。但學生方面做不到，實際上在抗爭現場誰也指揮不了。後來我體會到，作為一個成熟的反對力量，不僅要有發動群眾起來抗爭的能力，而且要有讓抗爭暫時停止跟對方妥協的能力。如果沒有這種能力，就是不成熟的反對力量，就不可能與當局形成良性互動，最終一定是一場悲劇。後來我們出國後，我去過東歐訪問，去過波蘭，當時非常感慨，為什麼波蘭民主轉型成功了，就是因為波蘭團結工會不僅有能力發動工人大罷工，而且有能力讓罷工結束。所以才能跟軍政府坐下來談判，然後才有圓桌會議，才有波蘭的民主轉型。如果說我們的學生運動只能把學生鼓動到廣場，沒有能力讓他們撤出廣場，那麼這個政治對話就無法進行下去。
法廣：改革派大將趙紫陽這時候面臨的處境很複雜，他一方面要應對學生的要求，一方面要協調事實上正在分裂的黨內，反對用武力鎮壓和平抗議的民眾。在您看來，當整個局面激化以後，鄧小平還在支持趙嗎？趙紫陽是從什麼時候起，徹底失去了鄧的信任？
萬潤南：我記得五月十四號的時候，矛盾還沒有激化，趙還能見到鄧。鄧這個人就是不管白貓黑貓抓住老鼠就是好貓，他當時的想法只要你能讓學生運動停下來，結束這個局面就是好辦法。五月十六號，趙與戈巴契夫見面的時候，趙說，中共中央有一個決定，重大的問題，最後的決策者還是鄧。我現在覺得，趙把這個問題捅出來，實際上非常不利於鄧處理當時的局面。為什麼會發生這種事情呢？我聽到幾種情況，第一，鄧辦要求趙在會見戈巴契夫的時候，向對方通報一下這種情況，據說以前在黨與黨交流的時候有這種慣例。還有一種情況，鄧小平先跟戈巴契夫見的面，鄧見面的時候就宣布，中蘇關係交惡以來，第一次實現了兩黨最高領導人首次見面。戈巴契夫那時候還沒見到趙，他就有一個疑問，我們還沒有見中共總書記，怎麼就宣布實現了兩黨最高領導人和解呢？所以就要求趙見面的時候說明一下這個情況。我相信這都是事實，這本身也沒有問題。問題出在哪裡呢？問題是這段話是在新聞中直播出去的。在當時的時間點，這就有了問題。因為學生當時的主要訴求是要當局撤回四二六社論中對學運的定性。趙準備接受學生的要求，並表示由他承擔責任。因為李鵬、姚依林的作梗，常委會無法形成共識。現在向全國人民宣布：四二六社論是鄧定的調，當局不願意改正，是因為最高決策者是鄧，需要鄧做最後決定。這無異於引火燒鄧。回過頭來看這段歷史，其實保守派陳雲李鵬他們一直想把趙搞下來，在高層鼎力支持趙的只有一個鄧。現在這樣做，不等於是揮刀自宮嗎？我記得很清楚，當時聽到這段直播，覺得壞了，這樣一來，局面就不可收拾了。而且緊接著就有『五七一宣言』，提出打到中國的獨裁者、太上皇，直接把矛頭對準鄧小平。我後來跟發起人嚴家祺問過這件事，家祺說他不後悔。這當然不是一個後悔不後悔的問題，一方面作為一個正直的知識分子，他聽到了在總書記上頭還有一個太上皇，堅決反對。不可忍受，這是完全合乎邏輯的。但政治是一種妥協的藝術。我認為這件事是一個轉折點，就是把五四之後短暫出現的對話氣氛急劇變調了。五一七宣言發表，所有的矛頭立即對準鄧小平，我記得很清楚，當時到處出現了都在砸小瓶子的情景，這等於把鄧小平也逼到了死角。
法廣：您堅持認為學生的訴求沒有錯，但當時那種局面有點就像是被綁上了戰車，不可遏止地越來越激進，向深淵滑去，最後終於發生了流血衝突？或者說，即便是在那種情況下，仍然有種剎車的可能呢？
萬潤南：五一九當局宣布戒嚴，趙就下台了，時間上前後緊挨著。後面還有沒有避免流血衝突的可能呢？戒嚴了，但是戒嚴部隊遲遲進不來，大家的情緒很激烈，市民和學生一起上街擋軍車。從宣布戒嚴到六四屠殺，期間有二十多天時間。如果我們在此期間撤出廣場，也還可以和平結束，起碼會不流血衝突。我當時全力介入也是在戒嚴之後，可以說「明知不可為而為之」，希望軍隊撤出，學生撤離，避免流血。這場運動的前一階段我們一直是旁觀者，我們就是在最後關頭才介入的。我們沒有去遊行，去絕食，去靜坐，也沒有參與五一七宣言，只是到了局面不可收拾的時候才介入，希望這場運動能夠有一個和平的收場。最後大家都看到了一個最壞的結局：流血了，改革派全軍覆沒，保守派全面復辟。
二、成也小平敗也小平
八十年代被視為中共建政以來出現的一個極其罕見的「光明年代」，然而「光明年代」卻倒在「八九六四」的血泊中。如果說鄧小平帶領中國人民走出毛澤東的「中世紀」，啟動了這個新時代，鄧卻在八九年親手抹殺了一線光明？如何看鄧小平在八九六四所起的作用，他個人的歷史定位，以及六四事件與習近平時代的因果關係？萬潤南繼續為我們回首八九六四，解讀中國命運。
法廣：三十年前一場偉大的民主運動在血泊中結束，實際上的中共最高領導人鄧小平下令鎮壓，槍聲終結了他親自開啟的一場中共治下史無前例的改革。關於鄧小平的歷史角色或者定位的問題，您有什麼思考？
萬潤南：十年改革鄧小平是曠古功臣，八九年鄧小平卻成為歷史罪人。從整個中共的歷史看，鄧小平確實如毛所言：人才難得。和其他中共領導人比較，鄧小平不僅有政治眼光，而且有政治智慧。當然，他有自己的局限。他開啟了改革開放的「小平中興」，八九年卻成為六四鎮壓的千古罪人。可以說，成也小平，敗也小平。八十年代的這個好時代的領軍人物是鄧小平。胡耀邦、趙紫陽是他的左膀右臂。
八九年發生的事情，某種意義講，鄧小平有機會走向更偉大。可惜他沒有抓住機會，結果走向了自己的反面。時間過去了三十年，現在再重新審視當年的局勢，我認為有三種可能，如果按上中下來分：上策是鄧小平在最後關頭放手，按照趙紫陽提出的在民主和法治軌道上解決問題。當時我們幾乎已經看到了這種可能。民心、軍心、黨心，幾乎都在改革派這邊。而且廣場上的學生已經非常疲倦，不需要採取極端辦法，學潮就可以和平結束。結果鄧嚴重錯估了形勢，沒有採取趙紫陽提出的那種理性解決的辦法，導致了最壞的結果。
政治是一個妥協的藝術。共產黨內部就是有改革派有保守派。改革派的領袖是鄧小平，胡、趙是兩員大將，當然還有一大批，包括閻明復，胡啟立，項南，習仲勛……等等，可以說兵強馬壯、大將如雲。創造八十年代黃金十年的，就是以鄧為首的改革派陣營。保守派是陳雲、姚依林、李鵬、王震等等，他們是反對改革的。一個很明顯的例子，鄧小平搞特區，南巡，去深圳，陳雲從來就沒有去過，也就是說他從內心深處是反對的，他也不掩飾自己的觀點。我的一個校友，學長楊繼繩寫過一本『改革年代的政治鬥爭』講到這個情況，他認為八十年代不是一言堂，而是雙峰政治，就是有兩個司令部。一個是鄧，一個是陳。逢雙改革派推進一步，逢單保守派反撲一下。八十年代，一邊要改革，一邊要對付保守派。到八九年，只搞經濟改革，不搞政治改革的改革已經進行不下去了。八九年學生運動，為改革派提供了一個推動政治改革的機會。可惜鄧錯估形勢，採取武力鎮壓的下策，讓保守派得逞，改革派幾乎全軍覆沒。
有沒有第三種可能，有沒有一個中策呢？當時趙陣營在處理與鄧的關係上如果更多考慮一些呢？我最近看吳偉寫的有關政治改革的書，推動政治改革確實不易，他們有一個說法，就是要和鄧小平「對表」。做任何事情有輕重緩急，先後次序，所以古人說：治大國如烹小鮮。先做什麼，後做什麼，把握什麼樣的火候，如果稍有錯位，一鍋菜就砸了。所以要跟鄧小平對表，這個意思很重要，就是要按照鄧的時間表來把控改革的節奏。我們再設想一下，如果趙陣營在處理與鄧的關係上，按照他一貫的方式，暫時的妥協，是否也是一種解決辦法？我認為趙與戈巴契夫的談話，實際效果是把群眾的怒火轉移到鄧的身上了，我認為這是一個很大的敗筆。有朋友認為六四是鄧小平藉機搞了一個政變。但我們從常理來看：鄧要搞什麼政變？實際上他是共產黨最高決策者。而且內部有一個說法，趙去朝鮮之前，鄧跟他講，你回來之後就把軍委主席交給你。鄧為什麼要這樣說呢？這裡有一個背景，保守派對趙攻擊得非常兇猛，他們抓住闖價格關不放。但是鄧很清楚，趙是代他受過。闖價格關是鄧下的決心，趙只是一個執行者。在這個問題上，陳雲、姚依林、李鵬他們，一直抓住不放，想搞掉趙，奪得經濟工作的領導權。鄧當然心知肚明，所以鼎力支持趙的，就是鄧。趙去朝鮮前，鄧說那番話，有人說是為了搞政變麻痹趙。這種說法超出我們常人所能理解的範圍了。鄧幾乎擁有絕對權力，需要搞這種小動作嗎？所以我認為鄧準備把軍委主席交給趙，不是虛晃一槍。如此說來，在趙會晤戈巴契夫發表那番講話之前，鄧趙關係沒有出問題。出問題就是在這個講話之後。我看到有些人就這件事問到趙，趙回答說沒有想到過這麼一個結果。我認為在具體安排這件事情上，準備講話的過程顯然欠考慮。什麼時候說，在什麼場合說，什麼時間說，是公開還是內部的，這都是政治，同樣一句話，在不同時間不同場合用不同方式講，後果就會不一樣。有人說：如果鄧對趙的支持堅持到底該多好？但這裡頭要有一個前提，鄧趙的關係不要發生裂變。由於學生的不妥協，趙陣營很難辦。由於鄧趙關係生變，群眾的怒火燒到鄧，鄧很難辦。結果導致了最壞的選擇：鄧成為歷史罪人，改革派幾乎全軍覆沒。這對中國，對鄧，對趙，對改革派陣營，對學生運動，都是一個悲劇，唯一高興的，就是保守派。
法廣：您認為八九六四遭鎮壓，鄧小平成為歷史罪人，別的事情還都做得不錯？但是他提出的「堅持四項基本原則」一直被認為是控制社會的緊箍咒？
萬潤南：這件事可以從兩方面來看。首先，這是鄧的局限，這是那一代人的政治底色。在經濟改革方面，鄧受到以陳云為首的保守派的掣肘，但在政治改革方面，他們是一致的：四項基本原則、維護中共一黨專政，這是他們的共識。在執行上，鄧的兩員大將胡和趙，都是消極的。無論是清除精神污染，還是反自由化，胡、趙一方面不得違背鄧的意旨，在執行時都是高高舉起，輕輕放下。胡耀邦反自由化不力，被保守派攻訐，鄧砍掉了左臂。八九年鄧誤判了形勢，趙回天乏術，又不得不砍掉右膀。這是鄧半拉子改革的悲劇。趙在會見戈巴契夫時說出鄧是最高決策者，在這個時間點上，在這個節骨眼上，用直播的方式。後果嚴重，會被認為是趙和鄧決裂的宣言書，這就把鄧逼到了死角。
法廣：但是鄧在最後的時候，他還是可以運用自己的權勢和自己的力量，他如果真正有遠見的話，假如他如果真有成為偉人的可能的話，他應該挺身而出，也可能會避免這樣一場屠殺？但那樣的結果會不會影響共產黨的統治？
萬潤南：歷史沒有如果。鄧顯然是誤判了形勢。正是這最後的一步錯棋，結果滿盤皆輸，沒有成為歷史偉人，卻成了歷史罪人。所以我們說：成也小平，毀也小平。不僅是毀了改革大業，也毀了自己的一世英名。也有的朋友替趙可惜，說趙應該像後來的葉爾欽那樣，挺身而出，站到坦克上振臂一呼。但我認為，在當時的時空條件下，沒有這種可能。趙和葉的權力來源不一樣，趙是鄧欽定的，葉是民選的。儘管當時的黨心、民心、軍心都是向著改革派的，但是保守派用四二六社論綁架了鄧，關鍵時刻鄧趙關係破裂，於是形勢急轉直下，終於釀成悲劇。
