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李銳談毛澤東:「生活流氓、政治流氓」

她的哥哥楊開智,一九二九年去過井岡山,楊開慧知道毛澤東娶了賀子珍。她帶著三個孩子住在長沙東鄉六十里的板倉,毛澤東兩次打長沙都經過此處。省長何鍵為報仇,將楊開慧逮捕,逼她登報同毛離婚,她不應允,於是將他殺害。易禮容這個人知道嘛?易禮容同我談過楊開慧臨刑前押在人力車裡遊街,她大喊:「我不要死!我不要死呀!」因為她還有三個孩子呵!

2011年5月29日,裴毅然在北京李銳寓所拜訪李銳(左)

按:大陸學者裴毅然教授近年致力於延安一代的研究。最近專程拜訪中共黨史專家李銳先生。聽這位見證毛朝興亡歷經人世滄桑的老前輩談往事與時政。特別奉告讀者,李銳身體很好。這篇專訪,不容錯過。

二○一一年五月二十九日十時,歷經幾次曲折,終得走進北京木樨地那幢老舊的高幹樓(曾住不少名流,如蕭三、王光美等),見到我心目中的當代英雄──李銳老,中國政改思想界領軍人物,延安一代碩果僅存的“健在者”。由於求見者甚眾,不少還是“爛屁股”(久坐不走),這次拜見實屬難得。一起去的還有一對中年夫婦,當然也是銳老的崇拜者。

銳老坐在客廳沙發上,起身握迎,真沒想到九五老翁身體這麼好。銳老生於一九一七年,身板略曲、握手有力、聲音洪亮、反應靈敏、思維活躍、表達流暢、寫字有力,惟右耳有點重聽及對近事記憶稍欠。見此狀態,不禁暗暗為國家高興。不過,銳老見我長須飄胸、發亂膚黑,不太像謙謙學者,側望生疑:“你就是╳╳介紹的那個研究延安知識分子的教授?”乃遞上友人的“介紹信”。落座之後,談話立即進入正題。

對思想界很不滿意:一片胡塗

李銳:你研究我們延安一代,怎麼研究的?

裴毅然:從你們“一二九”一代進入中共陣營開始,從學歷構成、思想追求、價值理念、人生經歷等各個方面切入,主要收集剖析你們這一代的人生際遇與思想歷程,重點當然是你們這代紅色士林對馬列主義與中共革命的認識,尤其是來龍去脈的演變。

李銳:延安是中共打敗國民黨的基礎,抗戰前只有五萬黨員。不過我們延安一代的本質很難認識,一般人很難有深入認識。我近年思考三大問題:人類社會進步到底依靠什麼?主義與理論是個什麼東西?共產黨應當怎樣革命、執政?對於這三個問題,如今老中青三代都有人在談,但多零零碎碎,很少進行系統研究。可以說,全國上上下下、黨內黨外胡塗為主,全明白的人不多。馬列主義、共產黨都是外來貨嘛。

裴毅然:那麼銳老您的思考呢?

李銳:我認為革命本身不可否認,即革命本身不可避免。當年辛亥革命,從孫中山開始,後來袁世凱復辟、蔣介石獨裁,遲遲不抗日,都起了將我們這一代推向中共的作用。馬日事變時,屍體就橫在我家門口,十四五歲的紅色少女被推去殺頭時在街上大呼口號。中國的事兒首先怪蔣介石,否則共產黨起不來。抗戰勝利後,國共不打,事情也好得多。

裴毅然:您出生的家庭很好,從小受到良好教育……

李銳:我父親一九○五年由張之洞公費派日本留學時,即參加了同盟會,與宋教仁是同鄉同年,早稻田大學的同班同學;同黃興是好朋友,民國二年,我父親當選國會議員,與譚延闓也是朋友。但我父親死得早,一九二二年就去世了。我母親是女子師範畢業的,湖南第一批接受現代教育的婦女。母親對子女教育很嚴格,特別要有好品格。我十七歲進武漢大學,學的是工科。思想激進。“一二九”後,自己組織起共產黨。武漢大學一個教授寫信給我母親,說你的兒子有危險。一九三七年二月,母親特地趕來武漢,在武漢大學邊上租房住下,監視我的行為。她跟我說:如果你父親在世,也會贊成共產黨;但蔣介石厲害,被抓住要殺頭的。三七年五月,我就跑了,上北平去接黨的關係了。

毛的這筆帳,遲早要徹底清算

裴毅然:你們“一二九”一代都是這麼滿懷激情與革命理想奔赴延安的?

李銳:當然,我們就是為了救亡、為了五四精神,追求民主與科學,反對國民黨,投奔共產黨。就住在我們這幢樓里的王懷安,當過最高法院副院長,被打過右派,一九四○年他從四川帶了一百多名大中學生到了延安,但整風後期都被打成特務。延安那會兒竟“搶救”出一點五萬個特務,實際一個特務也沒有。我也坐了一年多的牢,那個滋味兒可不好受,連續五天五夜不讓睡,眼皮都不準眨,旁邊站著一個端槍的。我受刑還不算嚴重的。這是康生從蘇聯帶回來的肅反經驗,據說只要多少天不讓睡,就會講真話。中國自古沒有人權傳統。

裴毅然:關於老毛呢?銳老您在這方面很有研究。

李銳:毛澤東嘛,李六如的夫人與我母親是同班朋友,她告訴我母親,當年毛澤東常去他家,不講衛生,她經常給毛洗長褂子,那個臟呵!毛澤東比古今中外皇帝都厲害的,比列寧、斯大林還厲害的,是控制人的思想,要改造人的思想,改造最好的就數林彪了。全國人民學雷鋒,都當螺絲釘。黨員當馴服工具,不可以有自己的思想。共產黨實際上就是一個農民黨,早期的殺人放火,一點不假。蘇區肅反,殺AB團,自己殺自己人居然殺了十萬。黃克誠一生十來次挨整,第一次就是反對殺人放火。毛澤東革命有功,治國有罪,滔天大罪呵!

裴毅然:銳老,老毛的革命有功,好像僅僅只針對中共一黨,對國家實在談不上什麼功績。從抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面紅旗、大飢餓、文革,真是沒有一件做對的。同時,也正因為“革命有功”,他才有本錢如此折騰國家。你們革命原本想為下一代開創一個更優美更合理的新社會,結果弄得我們知青一代不讓讀書,上山下鄉,去走什麼“五七道路”,讀的書比你們這一代還少,開歷史倒車,還自封“偉光正”!這難道是你們在延安時想要的“明天”么?

李銳:是的,毛澤東的這筆帳遲早要徹底清算。老實說我能活到現在,還有這麼個狀態,也靠人家美國的科學技術,我安過兩次起搏器,二○○八年又做心臟手術,還有搭橋支架,都是美國發明的。中國文明有世界影響的恐怕只有飲食了。中關村與矽谷是人類的希望所在。知識分子是社會與國家的大腦,工人農民不過是手足四肢,四肢要聽命於大腦的。毛澤東晚年還反對知識,硬要知識分子走工農化道路,要知識分子向工人農民學習,不是歷史大倒退嗎?一九七九年後,我去過美國三次,美國二百多年歷史,真是一張白紙上好畫最新最美的圖畫。諾貝爾獎獲得者,百分之七十在美國,百分之十一為猶太人,百分之十二德國人。蘇聯斯大林清除異己,但沒有整知識階層,所以衛星還能上天。我跟胡喬木關係很深,一九五五年他要我為《人民日報》寫社論,我寫了一篇《幹部一定要學習自然科學》,也登了,但等於白寫,很快就開始反右,只講政治不講科學了。

毛人品壞,只要奴才不要人才

裴毅然:唉,毛澤東呵,這個毛澤東!什麼大救星,明明是顆......

李銳:我再跟你們說一個毛澤東的事兒。去世的詩人蕭三,原來也住在這幢樓里,我們之間有接觸,他說毛澤東是×××,很難聽。楊開慧的一些手稿藏在住宅牆壁里,八十年代修故居時發現了,湖南黨內刊物上曾予以刊出。前幾年湖南來人告訴我,有些要害話被刪去,如說毛是“生活流氓、政治流氓”,她的哥哥楊開智,一九二九年去過井岡山,楊開慧知道毛澤東娶了賀子珍。她帶著三個孩子住在長沙東鄉六十里的板倉,毛澤東兩次打長沙都經過此處。省長何鍵為報仇,將楊開慧逮捕,逼她登報同毛離婚,她不應允,於是將他殺害。易禮容這個人知道嘛?易禮容同我談過楊開慧臨刑前押在人力車裡遊街,她大喊:“我不要死!我不要死呀!”因為她還有三個孩子呵!毛澤東一生好動喜斗,人品壞,我最近有一首打油詩,唉,這個你別記,......最後兩句是:其樂無窮拚命斗,家亡國破全由他。

裴毅然(犯難地):銳老,這麼好的句子,為什麼不讓記呢?可以放到以後發表呵。

李銳(慈祥地):好好,你記吧,記吧。唉,中國自古以來既沒有人權和民主自由傳統,也沒有科學尤其自然科學傳統,毛澤東培養的是奴才,尤其是林彪這樣的奴才,人才根本就不要,只要聽話的,不要會思考的,逆淘汰呵!真是頻頻運動無限哀,人才不要要奴才。現在這個問題沒有根本解決。胡繩晚年覺悟了,說毛澤東不過是個民粹主義者,他的《八十自壽銘》:“吾十五有志於學,三十而立,四十而惑,惑而不解垂三十載,七十八十稍知天命。九十無望,嗚呼尚饗。”胡喬木就一直沒覺悟。

馬列主義基本理論完全錯了

裴毅然:今年是辛亥百年與中共建黨九十周年,你作為延安一代黨員,對自己這一生與這場革命有什麼提煉性總結?

李銳:我認為人類進步不靠革命靠改良(改良與改革在西方是一個詞Reform),不靠主義靠科學,尤其自然科學,有絕對真理。社會科學惟有靠實踐證明,事前無法預先證明。英國還有女皇、日本還有天皇,但人家近代無內戰,發展得很不錯。至於我自己這一生,做人與當共產黨員發生根本矛盾時,我不惜犧牲一切堅持了前者,對得起自己,也對得起歷史。我有種感覺,人最難受的是什麼?是挨餓,我在北大荒挨餓,幾乎餓死!我們需要重新認識馬列主義,馬列主義基本理論完全錯了。我為張宣三(比我大一歲)寫的書《重新認識馬克思主義》寫過序言,談到這個問題。有大陸的作家到美國寫了一本書《誰是新中國》,說“新中國在台灣”。中國不變不行,黨不改革不行。至於當今有的領導人,我說他們是系著紅領巾長大的,上面來人叫我不要這麼說,可這麼說難道錯了嗎?

裴毅然:不能說真話,或者說不讓說真話,這樣的感覺實在太不爽,社會環境也很壓抑。比如我來見你,沒想到會那麼不容易。

李銳(指著電話機):唉,連我這裡的電話都是監聽的。最近有一個離職的外國官員要來見我,要人家通過外交部,人家說以平民身分見一位中國公民,弄得那麼麻煩,就不請求了。

裴毅然:銳老,能否請您再談一下三峽,我知道這是您心裡的一大情結。

三峽出事要鑄三個歷史罪人跪像

李銳:別提了,最近找我的人多,都是為了三峽。溫家寶五月十八日開會,提出三峽有問題了。三峽的種種問題,特別是水庫各縣的泥石流、山洪問題,泥沙淤泥等問題,以及對下流的影響等,過去論證時,反對者都再三提出過。對長江河床的變動和影響等,過去也都關心過,下游幾個大湖出現的乾涸等,是否有關?

裴毅然(插話):最近報導沉入水底三百三十年的江蘇盱眙洪澤湖西岸明祖陵旱露,洪湖等湖泊比歷史同期減少四成水量,上千座水庫低於“死水位”運行,鄱陽湖水量為歷史同期均值的百分之十三。(注)

李銳:水利大專家黃萬里來我家兩次,我總記得他說的憤慨話:“三峽建成出了事,在白帝城頭(如岳王廟一樣)也將鑄三個跪著的歷史罪人:中間錢正英,兩邊張光斗、李鵬。”黃萬里了不起,黃炎培的五個兒女都被打成右派。

裴毅然:讓人大代表投票表決三峽工程,本身就是一則歷史笑話。這種需要高度專業基礎為判斷前提的活兒,怎麼能讓一大幫外行來搞最高決策的投票呢?

李銳:當時發給人大代表的都是贊成三峽工程一方的材料,負面意見一律隱匿,不提供。大會投票時,不讓反對的人發言;投反對和棄權票的人八百多,這是歷史上沒有的。我知道最後決策人鄧小平也有責任。他去三峽,陪他的是長江水利委員會原負責人林一山的秘書,對他說三峽大壩修起來後,萬噸輪船可直達重慶。鄧小平聽進去了,他是四川人嘛,便堅決主張修。其實南京和武漢長江大橋都只能通過五千噸的輪船,於是後來將萬噸輪船改為“萬噸船隊”,這真可以當笑話了。

裴毅然:銳老,您的晚年思考使你無意中攀上歷史峰巔,您已成為“一二九”一代的標誌性人物,或者說是這一代中共黨員中的一道獨特風景線,您的著作、文章已經入史,成為中共黨史中別樹一幟的“李學”,黨史研究者必讀呵。往深里說,您的“李學”必將提醒後面的革命者,告別暴力,告別革命。

李銳(謙遜一笑):哎,你留著這麼長的鬍子,今年多大啊?

裴毅然:我今年五十七周歲。

李銳:哎,玉珍(銳老夫人),他只有五十多歲!只有五十多歲!

看得出,銳老為“自有後來人”而高興。我自己的感覺則大不同,年近六旬,歲入秋暮,能為國出力的日子不多矣!

臨出門前,瞟見銳老書房桌頭放著封面十分熟悉的《李作鵬回憶錄》,剛剛新出的港版書,他的閱讀很前衛呵!

我與那對夫婦各購一套銳老新近港版《李銳文集》(得銳老題詞),滿載而歸。我自然會一如既往關注銳老,從事“李學”,歸納整理“一二九”一代用生命換來的“紅色經驗”融入當今社會轉型並交遞給下一代──遠離暴力,寧要改良不要革命。

(二○一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日經李銳老審定。)

(注)張磊(記者):〈明祖陵三百年重見天日〉,原載《揚子晚報》2011年5月20日,《文摘報》2011年6月4日第七版。郭強明、沈翀:〈長江中下游旱情:人為因素不可忽視〉,原為《新聞每日》2011年5月25日,《文摘》2011年5月31日第二版。

阿波羅網責任編輯:東方白 來源:開放網 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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