雲南楊維駿老先生去世。他在生前曾向我談及他曾在當年舉報了褚時健。這就讓我想起來曾在2014年在昆明與Z先生的一次聊天。Z先生身份特殊，曾是查辦褚時健等人貪污案、後致褚時健等人入獄的專案組核心成員。褚時健在2019年3月以91歲高齡去世時，我曾公布了這個談話中的一些內容，但是由於特殊的原因後又很快刪除了。現重新公布如下，以供讀者參考。
劉向南：對當年的褚時健案，聊幾個您印象深刻的事情吧。
Z先生：褚時健的案子審判是在1997年6月份。整個偵查過程我都參加了。
我印象太深了，當時為了辦下老褚的案子開會，中紀委副書記，就坐在大沙發的正中間，張牙舞爪的，也不給當時雲南的省委書記令狐安讓個地方。令狐安就像一個小兄弟一樣，在那裡側著身子。
開一上午的會，都是有哪些人參加呢？雲南公安廳長、最高檢主管反貪局的副檢察長、雲南省委副書記兼紀委書記，這個省紀委書記是雲南省這個大煙案領導小組的組長，另外，還有雲南省檢察院檢察長、省政法委書記參加。參加這個會的最小的官有兩個，是雲南省檢察院起訴處處長、偵查處處長。雲南省檢察院反貪局當年很多年都沒有局長，有什麼事，都是偵查處長出面。這兩個算是幹活的人。另外那些，都是領導。
當年，我進入專案後，褚時健第一次交待，就是在我面前交待的。審訊老褚，都拿不下，我來審，他就全招了。中紀委副書記讓他交待，搞他10年他也不會交待，因為他們結下仇了。我退休之前，每年給雲南反貪局講課，他們就是要聽我審訊老褚的藝術。是我把老褚審下來的，所以當年我是那個副書記辦老褚案子的功臣，我的大照片當時都貼在中紀委走廊里。
我印象特別深刻，整個偵查階段，每一次開會，省委書記令狐安都在。中紀委那位副書記在那裡比比劃劃的，催著他把這個案子破了。等好不容易把一天的會開完了，輪到令狐安講幾句話了，令狐安就說了這樣幾句話：哎呀，我說抓經濟吧，老百姓就說是腐敗，我也不知道抓什麼好；到底說是兩個問題呢，還是一個問題呢。
令狐安這句話的意思，是說雲南的經濟不行，他認為經濟是主要問題，而且按照他的調子，尤其是高級領導幹部以上，都認為社會發展是個經濟問題，但是老百姓就說是腐敗問題。到底哪個是重點呢，令狐安也有點說不清。
但是，中紀委副書記在那裡比比劃劃的，令狐安也不敢說話，令狐安看上去就像是一個小兄弟似的。令狐安發言，講的最後一個議題，就是說不能自毀長城，紅塔山不能搞倒。令狐安講完這個之後，中紀委副書記看上去還有點不高興。
查老褚這個案子的時候，發生過老褚想到越南去的一件事。當時，老褚要去越南這個事，是要從越南河口過去，他究竟是不是要過去咱不知道，是不是要偷跑咱也不清楚。但是，現在看老褚連絲毫逃跑的跡象都沒有。
那時候，因為老褚的小舅子馬建華、小姨妹馬靜芳，還有他的女兒，都抓了，他的兒子跑到美國去了，親屬都被抓了，只剩下他自己了，只是他自己的問題還沒有審查出來。抓的他的那些親屬，都是有人要煙，給他們送了錢。因為這些人被抓掉了，那年春節，應該是1995年的春節，老褚就悶悶不樂，就想著出去逛一逛。
當時有一個跟老褚關係處得不錯的女記者，之前很多宣傳老禇的文章都是她寫出來的，她就提出來到越南河口去看看。他們就到了河口，既然到了，就想著過去看看。你知道河口那邊，出去很簡單，只有一條河，一道橋。他們在辦手續的時候，因為所有要控制的人，武警都是要用腦袋記住的，有一個武警，一看照片，就發覺不對，這個人像是褚時健！然後就一級一級地把電話打過來了。
雲南省委這邊，接到電話的是剛剛上任的政法委書記，他就慌了，他認為老褚是重點審查人員，如果跑丟了就麻煩了。他就急忙給省委書記報告。
當時的省委書記是高嚴。高嚴有個特點，當時還沒有星期六休假一說，只有在星期天休息，在星期天，任何人都找不著高嚴的，因為他關機，這是他的習慣，到星期天你甭想找著高嚴在哪。
當時的省政法委書記是剛剛提拔上來的，沒有省委書記、省長表態，他不敢處理這個事情，他如履薄冰。他找不到高嚴，他甚至找到了已經退休了的普朝柱和何志強，但是這兩個人都不置可否。最後他還是找到了高嚴，好像是在第二天，也就是星期一早晨才找到的。找到高嚴之前，他先給邊防武警下令，不能控制起來啊，因為褚時健還有人身自由，姜就給邊防武警說：第一，不能給他辦出境的手續，第二，要內部控制起來，褚到哪去，要隨時跟蹤。
那幾天裡，我去給省檢察長匯報事情，我看到他在打電話，他說沒有辦法，就先監視居住吧。實際上，就是說把老褚監視居住。
當年，反正我參加褚時健的專案以後，開始審訊老褚以後，都是令狐安參加的相關會議。那時的省委書記已經不是高嚴了，他調走了，令狐安是接的高嚴的班。褚時健的案子，應該是高嚴拍板採取的強制措施，這個是肯定的，因為省檢察長肯定是要請示省委書記。
老褚沒能過去河口，回來之後，就不敢放了，因為這裡有一個內部監控的問題。
有一次我去雲南省高級法院，省高院院長告訴我一件事，他說那些年省高院沒錢，他們要做一些裝修，是要改造一下法庭什麼的，說好了的，要問老褚要80萬，老褚早就答應了，等見了老褚的時候，那時老褚已經被審查了，老褚就掉眼淚了。為什麼掉眼淚？就是高院院長的一句話，勾起了老褚的傷心事。當時，高院院長對老褚說：我們大家都希望你沒事，但是，你要遵守紀律。老褚聽了，就哭了，他說自己辛辛苦苦的，幹了一輩子，親屬都被抓了，當時只有他的保姆還在。
那年他走到越南邊境，有關部門怕他出去，就給他升級了，給他弄了個監視居住，把老褚弄進一個小別墅里，還給他弄了個撞球桌，之前老褚是從來不打撞球的，省檢察院的一個處長就天天陪他打撞球。
劉向南：開始查褚時健的案子是在什麼時候？
Z先生：應該是在1995年。當時我們就看到令狐安這邊，整個雲南省委，對褚時健的案子都不感興趣，是中紀委副書記帶人幹的，他們不得不為。這個給我的印象太深刻了。當時我聽說，中紀委副書記指著令狐安的鼻子說：對老褚這個事情，你們的態度不能曖昧啊！這個副書記和令狐安的父親是老同事了，令狐安還是他的下一輩，不然，省委書記畢竟還是省委書記啊。
劉向南：當年褚時健的案子，是怎麼引發的呢？
Z先生：當時是河南那邊要雲南的菸葉，老褚沒給面子，就得罪了河南。河南那邊知道馬建華受賄的事，比如有人送他金條啊，送這個送那個啊，就舉報了，之後中紀委就拍板開始查。
裡邊還有什麼內幕我不知道，就表現出來的，那位中紀委副書記，看上去就是非把你老褚搞掉不可。後來老褚的案子判了以後，這位副書記年齡也大了，到政協去了，連一個候補委員都沒選上，雲南人民知道了，一片歡聲鼓舞。他查老褚的案件，本來應該升官的，後來反而下去了，雲南人民個個都高興。
劉向南：你現在怎麼看褚時健當年的案件，還有他這個人？
Z先生：褚時健對90年代雲南的經濟發展是有很大的貢獻的。當年中紀委那位副書記說，誰在老褚那個位置上，都差不多。但是，這樣說人家，是你不服氣，現在人家種柳橙，又成功了，這個你該服氣了吧。老褚是有他做企業的經驗的，是有他的思想精神的。當年他在捲菸這件事情上，為雲南的經濟發展帶來了多大利益啊，為我們國家的捲菸工業貢獻很大，利稅在那裡呢。一句話，他有功。
但是案子本身，他永遠脫不了。他的貪污問題，永遠脫不了。受賄他都說得清清楚楚的，還有他的巨額財產來源不明。一句話，功勞有，貪污確實也有。一碼歸一碼。
劉向南：我聽說當年本來是要判褚時健死刑的，是雲南高院的院長有不同意見，是這樣嗎？
Z先生：我聽說是這樣。高院不同意。當年辦這個案子，我們最後一次去給中紀委匯報，匯報完了，省檢察長把我們帶到最高檢，當時最高檢的常務副檢察長正在忙一些事，他說給你們十五分鐘，我們省檢察長說了兩分鐘，然後讓我概括著說了五分鐘。之後，最高檢的這位副檢察長說：算了，這個人判死刑也不合適，老百姓也不高興。
後來在法律上，說是老褚揭發了一個人，受賄100萬。但是這個人好像是某個人的親戚，沒能查下去。
那年世博會開完了，那位中紀委副書記要來雲南看看，住在賓館裡，他要見我們，我們就去了。我們把案件給他完成了，那次去見他，他不但沒有一句表揚，還把我們給罵了一頓。
當時見他，吹了一些牛，吹著吹著，他就問：那個事是個什麼事。聽到他問這個，我就不敢吱聲了。當時審判褚時健，褚時健在法庭上說給了這個中紀委副書記的兒子100萬。這個事我非常清楚是怎麼回事，是個騙子，說是副書記的兒子。在法庭上，被告人說話時我不能說，律師說話時我不能說，審判長說話時我也不能說，得給我機會我才能說。其實，在法庭上，我把這個事情解釋一下就行了。褚時健說給了這位副書記的兒子100萬，他這麼一說，法庭上一下子就熱鬧了。而且旁聽的，都感到解氣。當時省委書記令狐安和省長李嘉廷都坐在法庭後面的小屋裡頭，看著錄影呢。法庭上，等到我發言的時候，我就把這個事給忘了，結果就沒有解釋，然後全國人民都知道了，褚時健在法庭上揭發了這個副書記。我相信，紀委領導也是要問這個副書記這件事的，問他，他也要解釋一下，他當然不高興了。
那次見他，我們挨了罵，垂頭喪氣地走了。臨走時，這個副書記也說，老褚揭發的那個人，不但沒有搞下去，那人還升官了。
