中國為什麼洪災泛濫越發頻繁？是暴雨過多造成的嗎？人們最關注的三峽工程會不會潰壩？為什麼說三峽大壩是不安全的？本台記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。
記者：王博士您好！有報導指今年南方暴雨導致至少有五十二條河流水位超警戒線，還有報導說有超過一百條河流超過警戒水位，發生了洪災。有些水庫沒有預警泄洪，使得洪災加重。有網民發到網上的視頻，比如有個視頻說貴州與廣西交界的龍塘水庫決堤，造成街道、房子人等被淹，損失嚴重。
王維洛：中國大概有五六座龍塘水庫，在貴州起碼有兩座龍塘水庫。第一個龍塘水庫在平塘縣，平塘縣比較有名，一個是中國最大的射電天文望遠鏡，第二個是「中國共產黨亡」的那個石頭。貴州還有一個2016年建的新的龍塘水庫。中國從五月下旬開始進入雨季階段。
記者：今年是不是比往年要早？
王維洛：對，比平時早了一個星期。其實早一個星期也不能算早，因為自然界就是這樣，總有這麼一個誤差的變化，它不能說六月一號就開始。長江的應急期措施從5月29日開始的，整條長江進入四級應急防控。
記者：四級應急是比較嚴重嗎？
王維洛：對，去年是六月底才發的，去年的應急防控是三級。
記者：是不是今年暴雨範圍比去年大？
王維洛：今年現在的範圍，全部洪水不算長江，今年不算大。但是今年長江有一個特點對三峽工程來說是中下游是暴雨，上游也是暴雨。中下游的江西、湖南都是暴雨，洪災。上游重慶開州等這些地區也是降暴雨，相當嚴重。
中國媒體對今年洪災報的很少，特別今年災害重的，比如水淹、防子被淹被衝垮的，有死人這些現象更少報導。只報一些人員已經轉移了，解放軍、武警投入救災的這種，稍微報一點，總體來說報的很少。
我很早以前寫過一篇文章就是中國防洪系統決策是怎麼樣的。中國報導洪災的大小它不是根據真實的洪災大小來報導，而是根據領導重視的程度來報導。比較典型的是1998年的洪水災害，報導是鋪天蓋地的。它是預見到有洪水災害的時候，大概在六月中旬中宣部就已經把三百多個記者派到長江沿岸去了。1998年主要是為後來的調動20多萬到120萬的解放軍和後備部隊就是民兵，調動部隊這個行動做輿論準備的。大家都認為災害很嚴重，其實98年洪水還沒有超過10年遇見的洪水，這是從流量來說，但是從水位來說超過了百年一遇的洪水。
記者：怎麼理解用數據來描述洪水的嚴重程度？
王維洛：它有很多指標的。比如洪水總量，它也可以從最高的洪水流量每秒多少立方米來計算，它也可以用洪水水位來計算，比如說某一點的洪水水位，98年的時候超過45米，但是當時如果用了分洪工程，它就會降低一米，它也就只有44點多米，就不會是什麼百年一遇的洪水。
所以大家看報導時要仔細看懂它到底說的什麼，比如暴雨的紀錄就更多了。比如歷史上最大的暴雨。首先要看歷史上最大的暴雨的範圍是什麼，長江流域？長江中下游？中下游的某一段？還是這個地區？這個縣？這個鎮？這是一個。還有是10天的暴雨？7天的暴雨？1天的暴雨？12小時的暴雨？6個小時的暴雨？1個小時的暴雨？1分鐘的暴雨？它有很多很多不同的指標。最後來衡量的其實是比較長時間段的暴雨量一共是多少？下了多少毫米的雨量。
今年到現在為止大概有22個省市暴雨災害的報導，有將近600萬人受災，死了將近40個人。這都是根據官方的報導。
記者：網上看到有網友傳出自己的視頻有好幾個水庫潰壩？
王維洛：說到水庫突然放水，或者水庫潰壩這種報導有個4、5個，能夠被證實的是桂林陽朔上面的青獅潭水庫。桂林灕江是中國風景最好的，是旅遊的勝地。大家都說「桂林山水甲天下」山水風景很好。上游修了一個很大的水庫叫青獅潭水庫，六十年代建造的，它的庫容相當大，有6億立方米。怎麼說呢？這個水庫是個萬能水庫。先從它的功能來說，它是這麼描述的：是以灌溉為主，結合供水、發電、防洪、航運、養魚、旅遊等綜合利用的大型水庫。它有很多目標，灌溉跟供水是一個目標的，只是它用途不同，灌溉是農業用水，供水是城鎮和工業用水，還要發電、防洪。這一次它突然泄洪，造成下游的陽朔縣被淹得很慘，大量的汽車、馬路、旁邊的商店被淹了。有一張比較著名的照片是一座好像是高速公路的橋上面停了很多車子，旁邊是一片水，人家說這成了航母了，看過去中間就一塊地方長長的，上面停了很多汽車像艘輪船似的。
這水庫是沒有預警的突然泄洪。但如果從這個水庫的設計來看，這個水庫是個多年調節的水庫，就說它6億立方米的庫容遠遠大於這條河平均每年經流量。就是說如果這個水庫是空的話，這個地區一年降雨所形成的水量灌不滿這個水庫。它在一條很小的河上，它的防洪能力是可以防百年一遇的洪水，它的洪水設計是按照千年一遇的洪水設計的，校核是按照萬年一遇的洪水校核的，它設計的標準和三峽工程是一樣的。大家看到三峽工程有一篇著名的文章，就問到底三峽工程能防多大的水？先說能防萬年一遇的洪水，然後說千年一遇的洪水，然後說百年一遇的洪水，最後說不要對三峽工程寄予太大的希望。
記者：應該怎麼理解水庫的防洪功能？
王維洛：其實這裡完全是不同的概念。根據中國的大壩設計規範，大型水庫設計的時候必須要按照能夠防千年一遇的洪水。它的意思不是說我這個工程能幫助你防千年一遇的洪水，它只是說它自己，就是我這個大壩遇到千年一遇的洪水時我不會倒，是這個意思。其實運作的時候遇到千年一遇的洪水，它把所有能夠放水的閘門全部打開讓洪水通過，它檢驗的時候是檢驗大壩在這樣的情況下它能不能倒，這是計算機的模擬試驗，這時候它的通過能力大不大？水庫的水會不會滿上來越過大壩的頂，叫做溢頂，它就說我不會溢頂的。它沒有說我幫你防千年一遇的洪水，它沒有這個意思，但是在表述的時候就說這個大壩能防千年一遇的洪水。這是一個設計的規範所要求的。
還要求為了保證你這個千年一遇的洪水的設計是在一定的安全程度裡面是有保證的，所以它必須用萬年的洪水概念來校對一遍，所以它又在計算機模擬一下、又在紙上算一下，說我這裡加萬年一遇的洪水來看，你這個大壩會不會溢頂，會不會倒。只有通過這兩項檢驗工程設計才算是通過的。不是說幫下面防千年一遇的洪水。所以中共官方宣傳媒體是有意在誤導老百姓。
記者：一般人普遍認為水庫有了防洪功能，水庫下面的老百姓就比較安全。一般人都這樣理解。
王維洛：其實它不是這個東西。而且如果說它能防百年一遇的洪水的時候，它要保證這個庫容是空的。我們前面說了，它最大的目標是灌溉、供水。這個水庫如果屬於你們家的，你們家靠賣水掙錢的，每年六月份的時候說洪水要來了，說你把水庫放空了我等著洪水來，你放不放水？對不對？因為這個目標是矛盾的。比如我講養魚，你要放水的時候，裡面的魚都放沒了，你的養魚沒有了。再說旅遊，旅遊的人來看你的山水風景，這個大壩是高62米，空庫，看過去沒有景色的，不是青山綠水，就不是金山銀山了，所以水不能放。但是你水不能放的時候，一下雨的時候，水庫要滿出來了，所以它又緊急放水，所以陽朔那個地方淹得很厲害。
我們再說說陽朔的規劃。陽朔以前兩邊是沒有什麼開發的，就是一個旅遊區，看風景的一個地方，現在開發的旁邊都是店鋪住宅，高級的別墅房這些，它開發的地哪裡來的呢？占的就是河道。
記者：為什麼會選在河道？
王維洛：這就和水庫說能防百年一遇的洪水有關係。大家都說上游有個水庫，能防百年一遇的洪水，上面把洪水都卡住了，和水爭點地，我這裡成開發區，居住區，成最好的商業區，大家都來旅遊，我這裡掙錢，經濟不是上去了嗎？GDP就上去了，所以它有一個集聚的效應、吸引人的效應。
中國現在什麼房最貴？水景房最貴，這樣陽朔的灕江就被壓在很窄很窄的河道。大家想像一下，或者在家裡拿兩個東西玩一下，第一個是你們家烤麵包烤爐里扁扁的盤子，第二個是烤麵包要用的量筒，灌2升的水或者1升的水，灌在量筒里，你發現它是高的，你把它倒在盤裡頭，你看那個盤裡頭就一點點深。我們的古人教我們上善若水，至柔至剛，水至柔是什麼呢？它就很柔軟，你讓它成什麼形狀，它就什麼形狀。
以前的自然河流是一個什麼形態呢？我們講比較典型的，就是中下游的河流的形態。它是一個主要比較深的一個河床，但比較窄，旁邊是一個很寬很寬的河漫灘，比河床要寬出1倍、5倍、10倍，各種情況都不一樣，但它很寬，地勢也不高，平時的時候，這河漫灘上是沒水的，長滿了青草。如果洪水的時候，它就把河漫灘也淹了，就是這個河道很寬。
中國人都喜歡唱一首歌叫做一條大河，歌詞的第一句是一條大河波浪寬，最後那個是寬，它是最要緊的，如果這個河很寬，洪水上來的時候，就像剛才我們水道的盤裡一樣，它並不很高，因為下面的斷面很寬，水不會高。後來的人就說現在上面有水庫，上面水庫都已經把洪水給控制住了，我只要把河流壓縮在這個窄窄的河床裡面就可以了。中國特別喜歡開發河漫灘，在河床旁邊建一道堤，我就把河漫灘給開發了，這裡就水景房，商業區都有了，河就變得很窄了。就像剛才說的一樣，我們把水就壓到量筒里去了，水就很高。如果這個水高到越過了你的河堤的時候，它就把這些房子、車子、道路就淹了，就形成我們的水災。其實道理就是那麼簡單，水至柔至剛，當水高了以後，它衝下來的力量是很大的，在錄影里你看到那個房子一下就倒了。剛才我們說了，水你讓它什麼形狀都行，但水衝下來的時候，什麼東西也擋不住的，而且滴水穿石，水滴把石頭都滴穿了，沒有東西能擋住水。陽朔被淹，就這麼一個道理。
記者：您怎麼看中國的洪災越來越頻繁？是自然天氣的變化嗎？
王維洛：原因不在於天會下暴雨，這個河流的河水會漲上來。而是在於人類把本來屬於水的空間，我們把它占領了，所以水就來報復我們，水把房子淹了，水把車子淹了等等。洪水災害是對人類而言，洪水對於自然界絕對不是一個災害，它是一個新陳代謝的必須。如果上過世界歷史的話，講到埃及尼羅河的河水泛濫，帶來了泥沙是很有肥力的，使得兩邊的農業都發展了。
我們還是回到那首歌里去，一條大河波浪寬，現在波浪不寬了，波浪窄了，那就問題來了。這首歌里，前面唱得很好，因為那是一種夢中的回想，回想你的故鄉好山好水很漂亮。第二段歌詞就來了，它說喚醒了沉睡的山莊，讓那河流改變了模樣。你為什麼要改變它的模樣呢？你前面唱的還好的，波浪寬，什麼風吹稻花香兩岸，挺好，旁邊都是農田。現在旁邊都不是農田了，都是水景房了，什麼歐式別墅，這好山好水，然後你讓它山河改變了模樣，你為什麼去改變它的模樣？所以它歌詞是一個很矛盾的，但是所以有的人唱歌的時候，並不感覺到這個歌詞裡所包含那個訊息是有毒的，是個病毒。
記者：您剛剛提到的這個概念，其實對洪水只是針對人類而言，但一般人們很少去想這個問題。
王維洛：天會下暴雨，這是一個自然現象，像中國一樣，它就有雨季，也有旱季，這是一個自然的規律，洪水是無法消滅的。我的一個在德國一起做博士的同事，他現在就專門研究德國的洪水。他寫了一本書，他就說這個洪水是個自然現象，你不可能把它消滅的。他說一句話，洪水就像婦女的例假一樣，你看過去都是血，但是這是生命所必需的。西方現在的概念不是說要消滅洪水或者是控制洪水，而是與洪水共生存，就是要恢復原來河流的生態。這一點德國是做的最典型的，德國在19世紀末，因為工業比較發達，它的航運比較發達，在萊茵河上，在多瑙河上它的航運比較發達，它把河流裁彎取直，本來300多公里的航道彎彎曲曲的，它一下子裁了，只有200多公里了，它認為這樣的話，運輸可以省很多費用。
到了1991、1993年、2003年，德國就一連串的水災，科隆被淹了，德勒斯登被淹了，而且是市中心被淹了。後來德國人就自己反省，說我們做錯了什麼？後來發現他們把自然河道的裁彎取直，他們所採取的這些改造河流的這些措施，正好是增加了洪水的風險。他們認識到他們以前做錯了，所以他們就開始了另外的思維，就是原來裁彎取直的，現在又讓彎彎曲曲再回來，就有一批房子要被後撤拆掉，這個堤它不是往河裡面推，而是往後推，就是要回到一條大河波浪寬的那個狀態下。
記者：是說恢復原來的狀態？
王維洛：對，回到自然，所以它有個詞，叫重新自然化。而這些理念是沒有被中國所引入的，中國所引入的還是以前的那套措施。中國就不引入，為什麼？和它的現行的政策是相反的。我不知道澳大利亞現在建不建水庫大壩了？我想它也不建水庫大壩，除了給城市供水的時候，會建一兩個水庫，就寫得很清楚，我這個水庫主要就是供水用的。它沒有一個水庫說，我要供水又要發電，又要防洪，又要養魚什麼的。就一個目標，只是為了供水，能夠蓄水，解決城市的供水問題。
中國從蘇聯引進了建水庫的概念以後，在中國統計數字最高的時候是，現在能找到的是1973年，中國有17萬座水庫大壩。突然之間不知道怎麼樣，有一半的水庫大壩在統計數字裡就消失了，就說只有8萬多座，後來9萬多座，現在將近10萬座水庫大壩，分散在全國各地，幾乎每一個大的城市，主要的這些集鎮上都有水庫大壩，不但不是一個水庫，而是幾個水庫大壩。比如像武漢2016年的時候，給它統計一下，影響武漢的大概有170個水庫大壩。長江流域現在有4萬座水庫大壩。大家都把水庫大壩作為一個防洪的工具，行成了和灕江陽朔一樣的開發的效果，河道越來越窄。很多人也許不知道長江以前的河道有多寬，唐朝的時候，我們那些詩人們寫長江詩的時候，江面20公里寬，很寬很寬的，後來這個長江越來越窄，越來越窄。以前有的時候有一個比較寬地方，然後窄的地方這麼寬寬窄窄的，現在長江在上游這一段，基本上大概是一公里，最多是兩公里這麼寬。所以你要唱一條大河波浪寬也寬不到哪裡去了。
記者：網上很多中國人都在談怎麼樣戰勝洪水，中國人被灌輸的理念就是人類要戰勝洪水。
王維洛：現在的西方國家的理念是與洪水共生存。那麼它的主要措施靠什麼呢？靠軟措施。第一是洪水預警、第二是洪水保險，水災保險、第三是災後救助，有基金救助。它就說如果你發生洪災的時候，我的唯一的要保證的是不死人，目標是不死人。你不要去戰天鬥地，人跳到水裡去用的人去，怎麼做成一個長城來攔洪水，那是攔不住的，那只是給記者擺個那個POSE來拍照用的。
三峽工程他們研究出來的，很多網站上說是我說的。對，是我說的。我只是介紹了中國的科學家的一些研究的成果。就是三峽工程瀉洪的時候或者是它突然減少流量的時候，它的這個下來的這個水和平時的一般的河裡流的那個水流動的規律是不一樣的。它是一個立波，所以它的速度是一般的河水，就是原來的這個河水的五倍，它的動能是五倍的平方，就是二十五倍。它的破壞力是原來自然界的這個波浪的二十五倍，所以它破壞很大，你跳下這個江里，手腕著手你去擋，沒用。
記者：另外，最近人們都很關心三峽大壩會不會潰壩？網上很多人都在談，也在擔心。
王維洛：我是這麼想的，每一個人他要熟悉他自己所居住的這個環境。你去看看你家上游那裡地方，有多少水庫，那些水庫是什麼年代建造的，它的庫能容有多大，你花點時間去了解一下你居住的環境。這是第一。
第二，你到這個城市規劃局裡去，你問他們要一張圖，就是洪水的淹沒線的圖。他不一定肯給你，但是他們這是必須有的。他會畫出你這個地區的五年一遇的洪水它淹沒在什麼地方，十年一遇淹沒在什麼地方，五十年一遇的洪水淹沒在什麼地方，百年一遇的洪水淹沒在什麼地方。我知道美國這張圖是公開的，所有美國人買房子的時候他絕對不會買洪水淹沒區裡的房子。
中國這個事是一般不公布的，但是中國人他都有點辦法去看看這個區，去了解這些資料，因為這是規劃里它必須得要有這個資料。了解一下就洪水來的時候你家是不是第一個是被淹的。
中國它開發的很多，對湖北，特別對武漢人講幾句話。武漢最近幾年開發發展的很快，但武漢開發的很多的都是開發的是濕地，就是填的湖，新開發區里。就像現在這雷神山、火神山醫院，都是在淹沒區裡的。
你占了水的空間，你會遭到自然的報復的。那麼大家了解一下，就是說你評價一下你自己居住的這個地區的這個安全，不管你是防洪水也好，是防地震也好、是防其它的這個突發事件吧，中國叫突發事件，包括防疫。那麼你總是要像日本人那樣有一個災害的這個概念，準備一個包，就是你逃命的時候立馬帶著的。不是說這個洪水來了，你還說我看看我們家哪個東西放在什麼地方，中國特別是這個防房屋所有權狀放在什麼地方，我儲蓄存款放在什麼地方，找了個半天你再跑，那你就來不及，跑不掉了。而且你也要想好往哪兒跑。
這種事情你不要以為政府會替你想的。這個是你自己的事情，要你自己替自己想。比如說你失業了，你說你找政府去，政府讓你擺地攤去。政府總是告訴你我們這個水庫好得很，就像青獅潭水庫一樣的，防百年一遇的洪水、千年一遇的洪水、萬年一遇的洪水，和三峽工程說的一樣。那它嘩一下放水放下來了，你陽朔的人淹了，那淹了就淹了，它也不會和你說一聲對不起的。它的解釋會是什麼樣呢，我都已經給你想好了，他說要是沒有這個水庫的話，你早就死了，你現在還活著你得感謝這個水庫。他肯定是和你這麼說的。
記者：還有看到網上有文章說中共官方也承認三峽大壩變形……這個消息讓人們更加擔憂。
王維洛：三峽工程到底是不是安全，其實我們在前面講這個陽朔上面的那個青獅潭水庫的時候，我們其實已經把它講清楚了。它的所有的設計，它只是涉及到它大壩自己是不是安全的，那只是它出於一個理想的狀態，它設計的時候。至於它建造的時候，它是不是達到了這個質量標準？三峽工程它說我有檢查的人，這麼多人的審查論證，又有這麼多人做質量檢查，你應該相信。
但是我可以告訴你，做可行性論證的、審查的和做質量檢查的那是一撥人。馬上就要高考了，大家都知道，那你是參加高考的，你直接批卷子。有人舉報的話，檢查的那個還是他，那個人他肯定考進北大、清華的。所以它的程序是不公開的。就是公開的話，你們也沒有人去質問他，因為你們大家都看到它那個上面寫著，做報告的是這個A，檢查報告的還是A，質量檢查的還是A，他都是A啊，這一撥人在這裡做。他不可能說他的這個質量不好、他不可能說他這個東西是不安全的。
你說三峽工程是不是安全的，那你說你去找一批第三人或者說像那個西方社會一樣，像美國這次黑人被打死的，你這裡可以做一個屍檢，他私人還能做個屍檢，上面還能做一個屍檢，每一方都能出屍檢報告的。
中國它沒有這樣的自由的環境，沒有一個就科學家他能夠自由發聲的這麼一個環境，就聽一個人說。因為你得和黨中央想的是一樣，你不能偏離的。
老子說上善若水，水是最好的，因為水是自由的。這個三峽工程它就是讓水不自由，那麼它面臨的一個是自然界的一個水它是要尋找自由的，它是要永遠奔流的。而你的這個三峽工程，你想用你的這個水泥塊來阻擋它，那你這個風險永遠是存在的。
我去年寫過一篇文章，應該是發表在法國國際廣播電台上，花了挺多的時間總結了一下，就是三峽大壩什麼地方是最危險的、什麼地方是有毛病的，大家要注意一下。有人說你告訴我三峽什麼時候潰？我說對不起這不是我的責任，我可以告訴你它總是要潰的。
三峽工程什麼時候潰壩？那是老天決定的，那是天意。很多事情比如說地震，比如是一個大的山崩引起浪涌，它承受不了了，或者是一個孤狼，他開著船把那個船閘的門給撞了，或者是把生船機的門撞了，或者是哪一個孤狼把他的那個門給炸了……災難永遠發生在人們沒有想到的地方。
所以說大家要關心自己的周圍的這個生命的這個安全，保重自己的生命。那是你的事情，不是政府的事情，政府絕對不會把你的命看得比什麼再重要。這裡重複一下這個中國的這個水利部部長前幾天說的話。他的說話說得比較那個藝術，他說：如果出現中華人民共和國成立以來的這個洪水呢，他說我們三峽大壩是能擋住的，意思說如果出現中華人民共和國成立以前的那個洪水那他就不保證了。大家去體會吧。
