安德斯‧科爾博士：中共若成為全球霸權世界將是一個非常危險的地方；中共處理事情的虛偽態度是造成全球瘟疫的根源！
科爾：大約三分之二的非洲人已經離開了廣州，可以說是逃離了。他們搬出去的原因是因為他們被廣州政府系統地盯上了。他們被趕出家門；他們不被允許進入餐館；他們不被允許進入酒店或雜貨店；他們現在唯一能吃的東西都是靠捐贈。比如奈及利亞大使館，現在網上有很多奈及利亞大使館的人向居住在廣州街頭的非洲人分發食品包裹的視頻。
由於外界對世界衛生組織日益增加的不信任，該組織能採取什麼步驟在實踐中重建合法性？美國和其它國家如何才能迫使中共政權為其封殺和隱瞞中共病毒（即新冠病毒）而負責？中共政權在亞洲和南海上是如何變得更加有敵意的？為什麼近來在中國出現了種族主義和政府歧視外國人，特別是針對非洲人？
在本期節目中，我們邀請到了安德斯‧科爾博士，他是《政治風險期刊》的發行人以及核心分析公司（Core Analytics）創辦人。該公司提供對國際政治的戰略性分析。
楊傑凱：這裡是「美國思想領袖」節目。我是楊傑凱。安德斯‧科爾博士，很高興能邀請你來到「美國思想領袖」。
科爾：謝謝。
楊傑凱：你曾廣泛地研究南海問題。我們今天會談到這個問題。你也一直在談論中國共產黨在西方和美國的影響力等等問題，我們肯定也會談及這一點。最近我們聽到川普（川普）總統說美國將取消對世界衛生組織的資助並將展開調查，沒有比這更好的開場話題了。你怎麼看這個問題？
科爾：世衛組織（WHO）的定位應當是應對像中共病毒這樣的大規模瘟疫的全球早期預警系統，但它確實失敗了。2019年11月和12月，中國的醫生就發現了病毒人傳人的證據，最早是在12月8日。在那之前他們確診了第一個病例。但是由於中共的內部政治，無論是北京還是武漢當地的共產黨官員都在扼殺醫生們發聲的權利。世衛組織有責任了解政治在這些疫情中所發揮的作用，政客們有時就像在薩斯（SARS）疫情時那樣經常試圖扼殺醫生們的聲音。雖然世界衛生組織沒有這麼做，他們放任醫生的聲音被共產黨壓制。直到12月31日，台灣才開始與包括美國疾病控制中心（CDC）在內的人取得聯繫。
那時，從某種意義上講中共被迫透露這些信息和公布消息。但是他們仍然否認有人傳人的病毒傳播。世衛組織也緊跟他們的腳步說：「沒有證據表明病毒能在人與人之間傳播。」他們說，「沒有必要閉你們的邊界。」他們還說，「沒有理由去追蹤那些從武漢進入你們國家的人士。」在某種意義上，這支持或使中共能夠維持正常的商業活動、維持對他們非常重要的經濟，但卻製造出了一個全球性的瘟疫。
由於共產黨和世衛組織的失敗，現在已經有數十萬人死亡，全球經濟正在進入衰退。世衛組織本應阻止這一恐怖和可怕的結果。基於這個原因，我認為川普總統質疑是否應該用美國納稅人的錢向世衛組織提供額外資助是正確的，因為他們在抗疫上一敗塗地。在我看來，我們應該考慮要求譚德塞博士辭職——我很久以前就已經在推特上提出——我們應該把這一點作為繼續資助世界衛生組織的條件之一。我們還應該制定一些制度，以便於醫生們和世衛組織不需要得到該組織政治高層的許可就能夠發聲。因為中共通過操縱其政治高層控制世衛組織的言論易如反掌。
不管你喜不喜歡，對那些還不太了解世界衛生組織的人來說，世界衛生組織在全球仍然有巨大的威望和權威。他們沒有意識到世界衛生組織已經是如此政治化了。它不僅是被政治化了，而且在最近變得相當虛偽。因為雖然他們要求不要把疫情政治化，但是如果不考慮世界衛生組織本身所具有的政治問題，那麼解決下一個瘟疫就是不可能的。
楊傑凱：這很有意思。很明顯，世衛組織依賴於每個成員國的報告並在某種程度上依賴於信任這些報告是準確的，對吧？我想這可能是他們對自己的保護機制。但你基本上是說如果醫生有理由相信這些報告是被政治化了或者我聽到你說統計數字是被政治化了，那麼世衛組織就應該採取不同的措施。那麼應該怎麼做呢？
科爾：我覺得，世衛組織在每個國家都有辦事處，這些辦事處不僅能與中共政府高層對話，還能與當地基層醫生對話，對吧？所以，如果那些醫生有憂慮，如果醫生們認為他們的信息沒有流傳到北京的指揮系統，他們可能就會直接向世衛組織或美國疾控中心報告說：「我們遇到了大問題。我們懷疑有疫情爆發，並且在人與人之間傳播。我們都需要更加小心，但北京並沒有認真對待這件事。」
世衛組織應該在世界上所有的國家與當地的醫生們建立個人關係，當問題發生時，醫生們就可以通知他們。事實上，我們看到這已經發生了。中國武漢的幾位醫生向美國疾控中心報告了這個問題，或者在台灣醫生們直接向美國疾控中心報告了這個問題，而不是通過他們正常的指揮鏈。醫生們直接通知了他們。通過這些與世界各地醫生的個人關係，世衛組織應該建立自己的傳染病監測系統，通過它來尋找國家當局沒有報導的傳染病爆發或瘟疫線索。
楊傑凱：這個看起來真是一件令人震驚的事情：我們有證據表明，在世衛組織根據中共提供的信息報告說病毒不會人傳人很早之前，就已經發現了有人傳人的情況。我記得是1月14日，我一時記不清了。正如你所描述的，這可以說是導致了此次疫情大流行的一個主要原因。但對於普通人來說，很難理解一個本應該保護全球健康的組織怎麼會一敗塗地。中共對世衛組織有何種影響？
科爾：12月8日，中國已經出現了病毒人傳人感染的證據或疑慮，但那個消息被封殺了。後來又出現了更多證據——中國的醫務人員出現了傳染——所有這些信息都被中共封殺住了。其動機是向世界傳遞的這樣一個信息：「這裡沒有問題。讓我們繼續做生意吧。」
單單是美國，在加征關稅之前與中國就有6,000億美元的貿易額。美中每年有6,000億美元的生意，包括進口出口。中國是全球最大的貿易進出口國。他們不希望世界知道中國境內可能爆發了疫情，或者更嚴重的是疫情大流行這個事實。因為這將導致邊境開始關閉，進出口開始停滯。因此，這促使他們不想讓外界知道這個信息。
他們因此對像世衛組織譚德塞博士（Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus）這樣的人施壓，要他們不要透露這一信息或淡化它對全球人類健康的威脅。我們不知道譚德塞博士到底有什麼問題。為什麼他似乎採取了親中共的立場？他獲得信息的時候，他本應採取維護全球衛生保健問題的立場，因為這是他的工作。為了回答這個問題，你必須去調查他本人，調查他本人與中共之間的關係，很可能有任何事。
不是已經有很多中共政府或國有企業向民選官員行賄的案例了嗎？比如一些非洲國家的總統。幾個定讞的案例已經公布。還有聯合國大會主席約翰·阿什。他接受了中共的賄賂，推動在澳門興建一個價值數十億美元的會議中心，並使該項目得到了批准。我記得當他同意作為美國政府證人的時候，他神秘地死去了。他在紐約的公寓裡死於槓鈴之下。官方的說法是窒息而死，是個意外。但恰恰在出庭作證指證中共之前，他忽然死在了槓鈴下面，這種可能的偶然性會有多大？我覺得不太可能。
你還能看到很多胡蘿蔔加大棒的例子。中共高層官員突然死於心臟病發作，或者從懸崖上摔下來死了，還有別的。還有其它例子，一些人突然賺了很多錢，但被證明是收受了賄賂。所以，有可能譚德塞博士擔心自己有性命之虞；很有可能他對在離任後，甚至在他任職期間大量金錢的胡蘿蔔動了心。在我們進行更多的調查之前，我們不知道。但我們知道中共的方法是很明確的——他們手段下流，他們想壯大他們的經濟、他們的軍事力量、他們對全球的控制以及他們對中國國內民眾的控制。因為中共的最高目標是繼續掌權，這是他們想要做的，他們想擴大自己的權力。他們達到繼續掌權目的部分方式就是通過在全球範圍內擴張他們的權力，因為我想他們認為中國民眾會對此有所反應。
楊傑凱：我想在美國和全球的背景下更深入地探討這個問題。現實非常可怕。我們已經與其他的嘉賓討論過，整個的疫情大流行將這一非常可怕的現實置於聚光燈下，特別是世衛組織等等。你是如何看待中國封城、武漢封城，但中國國內航班先於國際航班停飛這一事實？這是很多人一直在評論和質疑的事情。中共還批評美國的旅行禁令，同時卻一直在國內實行封鎖。你怎麼看？
科爾：中國這樣做非常虛偽：一方面封鎖武漢、不允許人們從武漢到北京，同時卻允許人們從武漢到世界其它地方，並且大聲宣稱不應該針對中國實施旅行禁令。這完全是虛偽的，並且可能是造成全球瘟疫的根源。因為中共做了太多的錯事，所以現在有很多關於讓中共為其所作所為承擔法律責任的討論。美國海軍戰爭學院教授、哈佛大學法學院兼職教授詹姆斯·克拉斯卡（James Kraska）撰寫了一篇精彩的文章。他說，僅僅考慮幾個經濟合作與發展組織（OECD）成員國家為此所實施的經濟刺激措施，中共就需要補償數萬億美元。這是在幾周前寫的，這還沒有算上後續的刺激措施，也肯定沒有算上所有死亡者的痛苦和苦難，還有那些整體上崩潰了的經濟體，以及經濟損失。所以，中共這下真的是欠了經濟債。
他們不僅欠下經濟債務，而且他們在世界各地擁有大量的資產，這些資產可能會被國家扣押。這些中國為債權人的資產可能是巴基斯坦、斯里蘭卡、衣索比亞等等，或者是美國。我們欠中國超過一萬億美元的債務，而中共病毒給美國造成的損失肯定超過一萬億美元。所以，在我看來，我們沒有理由不通過法庭來決定他們是否應該對自己的過失責任負責。如果判決是應該，我們就會說：「我們將選擇不償還債務。我們要用這筆債務補償COVID-19給我們造成的損害，中共的所作所為是我們這樣做的動因。」
當然除此之外，中共在美國還擁有很多很多資產，例如，大型連鎖酒店、很多公司、科技公司。我調查過明尼蘇達州有一家飛機公司叫「西銳」（Cirrus），這家公司是中共擁有的，或者說是國有企業。我認為，所有這些都可以沒收用以支付中共行為的賠償。不僅如此，在中共為自己的所作所為付出代價之前，我們可以合法地採取除了暴力或戰爭之外的任何必要的措施。但我們還可以做一些事情，比如拒絕中共外交官進入聯合國。我們有對中共採取這樣措施的法律權利，直到他們完全補償對我們所造成的損失。
楊傑凱：就你提到的觀點，現在在美國也有一些訴訟，伯曼法律集團（Berman Law Group）提起了兩起訴訟。我們最近就其中一項訴訟採訪了他們。據我所知，甚至有人已經就此向國際刑事法庭提起了訴訟，所以，我覺得有很多人從某種實用主義的角度有類似的想法。我想到兩種不同的視角。一個是（中共）試圖影響美國，另一個是試圖影響世界。這使我想到的首要問題，我們來討論一下。你最近寫了一篇關於亞洲協會倡議中共和美國必須進行合作才能解決冠狀病毒——我們稱之為中共病毒——大流行的公開信。而你反駁說應該採取不合作的立場，另一方則說，「無論發生了什麼，我們都需要進行合作。」你為什麼覺得應該採取不合作的態度？
科爾：從1972年，實際上從1971年開始，自從我們對中共開放以來，從基辛格和尼克森對中共開放開始，故事就一直是這樣的：「讓我們與中共合作，讓我們和中共做生意。在這個過程中，他們將會民主化；他們會變得更講情理；他們會變得更加透明；情況會好起來的。」但我們所看到的卻是，通過這種合作的過程，他們的經濟大幅增長，而這種經濟和新經濟力量推動了他們軍事力量的增長。
他們決定利用經濟增長來擴增軍事力量，而不是去幫助他們的人民。今天，他們每年建造的軍艦比我們還多，他們建造的超過了我們，他們已經有了龐大的艦隊。他們的軍艦數量已經比我們的多了。但按噸位計算，我們的艦隊比他們的大。他們在其它方面也超過了我們。例如，他們反艦巡航飛彈的射程可以超過我們的反艦巡航飛彈，這是非常危險的事情。在一艘船對一艘船的戰鬥中，就像兩艘戰艦在海上單獨對抗的話，如果美國海軍在這種情況下處於劣勢，那將是非常危險的。他們還在核飛彈戰力上投入了大量資金，所以現在他們已經擁有了可以摧毀整個美國航母戰鬥群的核飛彈。
我認為，我們多年來一直在試圖做好事的許多軍事優勢，為穩定世界、減少核擴散、確保一國不會像伊拉克那樣入侵另外一國等等，現在都正在被抵消。這些軍事優勢現在都正在被中共抵消。我們將進入一個更加危險的世界，很多人甚至還沒有意識到這一點，因為我們尚未與中共爆發軍事衝突。如果我們與中共發生軍事衝突的話，我們的處境會更加困難，中共知道這一點。
因為中共知道在亞洲地區他們的軍隊正開始與我們匹敵。根據基辛格的「現實主義」外交學派的觀點——我這裡把「現實主義」加了引號——他們聲稱，根據基辛格的「現實主義」外交學派，他們認為他們應該擁有更多的領土，他們認為他們應該在亞洲有更大的影響力。他們認為，因為他們擁有了更強大的軍隊，我們的軍隊就應該從亞洲撤退。你看到已經有提議稱，南北朝鮮應該成為一個統一的親北京政府；應該成為一個統一的親北京國家。北京正在非常努力地推動國際承認整個南中國海為其領土。這是一塊巨大的水域，實際上和印度的面積一樣大。它是如此之大，蘊藏著價值數萬億美元的石油和天然氣。我覺得有全球三分之一的航運要經過南海。幾個世紀以來，其實是幾千年來，歷史上這裡有很多漁民，來自菲律賓、越南、汶萊、馬來西亞和印度尼西亞等國的漁民都在南海手工捕魚，為他們的村莊和家人提供食物。現在中共進入南海，聲稱這是他們的領土。
2009年，他們向聯合國的每一個國家都分發了一份說明，上面附有一張標有所謂「九段線」的地圖，這個地圖在2016年被判決是無效的，但他們仍然這樣宣稱。他們無視了國際法庭判定「九段線」無效的決定。就在前幾天，他們擊沉了一艘越南漁船。他們還開始針對印尼人，欺凌他們。這是一種霸凌，對吧？然後還有台灣，因為中共的力量在增長，他們就認為他們有權利接管台灣。
他們在推動這個。習近平總書記不久前曾威脅要對台灣開戰，還威脅說如果菲律賓繼續在南海宣示主權，就要對菲律賓開戰。菲律賓在南海的領土主張符合《聯合國海洋法公約》，該公約賦予菲律賓擁有專屬經濟區的權利。所以有這樣一個強權，中國共產黨，因為他們不斷增長的經濟實力而擴張他們的軍事力量，讓他們以為好像他們可以欺負他們周圍那些沒有同樣經濟實力的其它國家。
這就是（與中共）合作所帶給我們的結果。因此，任何一個理智的人看到20世紀70年代以來的歷史都會說：「好，很明顯，這種（與中共的）合作讓我們今天的處境比1972年更糟。那麼我們為什麼要繼續與之合作呢？」我認為答案是，對於很多美國商業精英來說，他們現在通過這種合作賺錢。他們每年通過與中共的6,000億美元的貿易來賺錢，這是一大筆錢，他們希望繼續保持下去。他們沒有考慮過去幾十年，他們沒有考慮到中共在利用這種合作來獲得軍事和領土優勢的這個事實，他們只關心下一個金融季報。一些大公司的執行長（CEO）們告訴我，他們說沒有長遠的打算。事實上，他們為了自己的短期利益出賣了自己的股東。
所以，如果有一個CEO決定要與中共做一筆生意，比如在中國製造主要飛機引擎或機身。為了能夠在中國製造那種飛機，就會有很多技術被輸送給中共，因為中共當然會吸收所有的相關知識和專業知識。眾所周知，中共正在建設自己的民用飛機航空業，他們希望與波音和空客競爭。但這些大公司的CEO們並沒有按照他們應該為股東去考慮的那樣，為未來的10年或20年打算。他們只是在想：「我怎樣才能在今年與中共達成一萬億美元或5,000億美元的交易，從而在短期內推高公司股價，並使我的執行官福利和收入在短期內大幅增加？等到技術被中共獲得，中共建立了一個民用航空產業並摧毀了我公司的股價時，我早就已經把所有的股票期權都賣光了，我不用擔心這個。這只是我的股東們的損失。」
所以現在的情況是CEO們的受託責任正在受到損害。我的消息來源告訴我，他們為了自己的個人利益在向中共出賣（股東）。有些事情波音或空客的普通股東們沒有去跟蹤，這就是為什麼中共能影響企業領袖、政治領袖、學術領袖，讓他們不去做對其機構、其國家或公司來說正確的事情，而是去關注自己的利益，這是可悲的事實。
楊傑凱：你從多個信息來源都聽到這個消息，這讓人深感不安。當然，我們知道其中的一些。我有幾個問題。首先，我想一些在亞洲協會公開信上簽名的人可能會說：「好，但在醫療領域，我們必須合作，否則行不通。」你會對他們說些什麼？
科爾：如果你看看那封信，裡面的合作領域相當站不住腳。其中之一的是疫苗開發。只要在美國有一個感染病例，我想你就可以獲得病毒DNA，你就有了開發疫苗所需要的東西。我忘了他們提出的另一個可能的合作領域是什麼。但這更像是一個信仰，它更多的是一種理念:「合作縂是好的。」然後他們拋出一些美中似乎可以合作的事情。
我們已經看到，中共未能以他們應該採取、也能夠採取的最基本方式進行合作，就是在去年的12月8日在出現疑似第一例病毒人傳人的時候，中共應該及時地全世界發出警報說，這可能會是一個大問題。如果他們這樣做了，甚至如果他們只是做到對自己誠實、承認這種病毒的人與人之間傳播正在發生，那麼通過對接觸者的追蹤，他們可以將疫情控制在武漢。但他們沒有那樣做。他們可能對自己都不誠實。
武漢的中共黨員可能不想讓北京失望，所以他們沒有透露任何信息。北京發現之後，北京也不想讓世界失望，所以他們也沒有透露任何信息。非常不幸的是，他們沒有警告世衛組織、美國疾控中心和世界這個巨大的嚴重危險，而是試圖讓病毒隨意發展，這就是它做的事。現在我們已經有幾十萬人因此死亡，經濟正在崩潰。
楊傑凱：讓我們把話題轉到你在這裡提出的另一問題，就是中共在跨國公司中整個板塊的影響力。有很多關於美中脫鉤的討論，基本上就是要轉移整個行業，尤其是像醫藥和醫藥前體這樣的關鍵行業、諸如此類的東西，將它們重新帶回美國，擺脫這種（對中國的）經濟依賴、相互依賴。有些人認為，這種依賴是一種國家安全風險。你有什麼想法？
科爾：我完全同意。我認為美中脫鉤是一個非常好的想法。有兩個原因。第一，當我們與中共脫鉤時，我們就不會再賦予他們更多的經濟力量，我們切斷了他們的力量的來源，即他們與世界所有經濟體之間的貿易。所以如果我們能做到這一點，尤其是如果我們能夠聯合歐盟、日本、韓國、澳大利亞及中共所依賴的其它國家這樣做，我們就可以向中共施壓改善其人權、停止向所有周邊國家提出領土要求、讓河水再次在湄公河流淌。我們甚至沒有談到這一點，但是中共切斷了湄公河的水源，影響了東南亞的大批國家。他們修建的大壩可能會影響到流經孟加拉的布拉馬普特拉河（註：中國部分叫做雅魯藏布江）。東南亞人依賴著這條流經他們國家的河流，而中共卻不允許。所以無論如何，如果我們能夠做到脫鉤，我們就可以促進中共改善與所有這些國家的關係，並通過改善人權來改善它與本國人民的關係。
第二點，疫情清楚地顯示，我們確實缺乏準備，我們缺乏所需要的呼吸機和口罩等。這些都是很簡單的東西，它們不是什麼高科技產品，它們不是像噴氣式戰鬥機，對吧？但當我們急需的時候，我們卻沒有足夠的呼吸機和口罩。不僅如此，我們缺乏迅速投產並提高產量的能力。如果有需要，我們應該具備這種能力。因此，我們需要一種能讓我們在這類產品上不再依賴中共的方法，而且遠不止於此。救命的藥品，比如抗生素，如果真的發生緊急情況，我們也無法為自己提供抗生素。
這麼說吧，我們現在的很多軍費開支都是用來威懾中共的。但現在，我們最新的戰鬥機上實際上卻有著來自中國的零部件。所以如果我們認為我們可以用依賴中共而進步的軍事系統來威懾中共，那就有點太瘋狂了。所以，如果發生一場戰爭或軍事衝突，即使是局部軍事衝突，如果你的對手中共不相信你的戰鬥系統能有什麼作為，你的噴氣式戰鬥機或其它部件仰賴中共並且他們可以隨時斷供，你討價還價的能力就會顯著下降。
這就是白宮貿易政策辦公室主任彼得·納瓦羅正在做的事情。幾十年來，他一直在做這件事，也一直在談論這件事。納瓦羅是白宮負責確保美國工業復興的人。他的主要信息之一就是：「經濟安全就是國家安全」。我們需要強大的經濟，我們需要在美國建立不依賴於我們的對手的供應鏈，因為一旦你在某些事情上仰賴於你的對手，他們就會把絞索套在你的脖子上，而你對此無能為力。基於這兩個原因，我們需要獨立，這樣才能強大；我們不想去餵養我們的敵人、我們的對手。
脫鉤是一個很好的想法，我們可以用一種溫和、緩慢的方式、一種非常小心謹慎的方式來做，所以那種突然之間發現「我們沒有抗生素了」的事情，我們不希望這樣的事情發生。但一直到中共自我改變之前，我們確實需要考慮脫鉤的過程。如果中共能夠改變自己，比方說它成為了一個民主國家，當然這很艱巨，但我們應該提出這個要求。這正是我們想要的。因為一旦他們民主化，他們就不再是真正的威脅。民主國家之間從來不會發生戰爭。他們會善待他們的人民，因為他們的人民投票選舉他們的領導人。所以一旦中國成為一個民主國家，我們就可以再次放鬆，我們不必再擔心與中國脫鉤的問題了。但在那之前，他們實際上是對中國人民和對我們的威脅，我們應該考慮遏制這個威脅和停止給我們的敵人輸送力量。
楊傑凱：關於中共如何對待其控制下的人民，那些可怕的方式，我們可以談論上幾個小時。你最近的文章事關中共如何對待在中國的外國人或外派人士，特別是來自非洲大陸的人士，同時它批評美國把此次疫情稱為中國冠狀病毒或武漢冠狀病毒或類似的東西是種族主義者。我希望你能談談這個。
科爾：好。COVID-19疫情在有仇外心理的國家確實助長了種族主義。比如，在美國和英國，有一些外表看起來是亞洲人的人士遭到了襲擊，所以這是不可否認的事實。然而，這些案例通常是個案，都是個案，犯案者就像獨狼一樣獨自行動，幹了這樣的事情。隨後他們被政府起訴，他們也受到了媒體非常負面的報導。然而在中國，同樣的仇外情緒和種族主義正在政府機構層面上演。比如，離深圳和香港很近的廣州是一個製造業中心，那裡的政府對非洲社區採取了非常強硬的行動，以至於大約三分之二的非洲人已經離開了廣州，可以說是逃離了。
過去那裡住著一萬多名非洲人。有很多人是貿易商，他們和肯亞和奈及利亞進行進出口貿易，現在這些人都搬走了。他們搬出去的原因是因為他們被廣州政府系統地盯上了。他們被趕出家門；他們不被允許進入餐館；他們不被允許進入酒店或雜貨店；他們現在唯一能吃的東西都是靠捐贈。比如奈及利亞大使館，現在網上有很多奈及利亞大使館的人向居住在廣州街頭的非洲人分發食品包裹的視頻。這是一個很悲慘的情況。
就連廣州的麥當勞也發表聲明說：「對不起，我們不能給你食物，請到警察局進行醫療隔離。」這些都是針對所有那些看起來像非洲人的人，對吧？因此非裔美國人也被捲入其中。他們不一定有過接觸感染COVID-19病毒病人的歷史；他們也沒有去過爆發COVID-19疫情的國家。為什麼他們會成為目標和情理絲毫粘不上邊兒。曾經流傳過一些謠言，稱非洲人無視隔離規則，其中一些被中共政府放大並用一些非常煽動性的語言為此辯護。中共外交部的一名官員對此一筆帶過，說「武漢必須自我糾正。」除此之外，北京政府大量的材料都否認中國存在此類問題，並說他們對所有外國人都一視同仁。
公平地說，在中國也有一些白人和其他外國人不被允許去餐館、預訂酒店或被趕出他們的公寓的情況。但我認為，在中國的非洲人社區正面臨著嚴重得多的（種族主義問題）。有視頻顯示，廣州的鎮暴警察將非洲人驅趕到街上，讓他們無處可去。很明顯警察驅趕他們，讓他們去另一個城市。我猜他們中的很多人已經回到了非洲，或者試著去廣州以外的其它城市。但是中共中央政府並沒有做任何事情來制止這種種族主義，而是袖手旁觀。這只是我們在中國發現的極端種族主義的最新例子。過去藏族人和維吾爾族人受到歧視。如果你說的是另一種語言——廣東話，甚至還有針對香港人的准種族主義。香港警察稱他們為「蟑螂」，並非常殘酷地壓制他們對民主的要求。
所以，對中共的種族主義回潮外界確有擔心。2016年曾有一個例子。中國有一個關於洗滌劑的廣告。在這個廣告中，一個中國女子看到了一個好色的非洲人，他挑逗性地向她走來。她把洗滌劑倒到他的嘴裡，然後把他塞進了洗衣機。他經過洗滌循環的時候，還有沉悶的呼叫聲傳出。然後，她打開了洗衣機，結果出來一個「乾淨」的中國男人。這個廣告一直在中國播放了幾個月，而沒有人真正抱怨過。這個廣告被一些英語媒體報導並批評。《衛報》和其它媒體都報導了，並受到了嚴厲抨擊。但中共對非洲人的文化種族主義由來已久，最近的例子就是COVID-19疫情期間所發生的事件。最近在中國還有一幅漫畫，描述一名中國工人穿著杜邦特衛強防護服，戴著護目鏡和口罩，把幾個非洲人和白人塞進了垃圾桶，以這種方式來對抗COVID-19疫情。
中國存在著種族主義，但中共政府並沒有認真對待。當然，中共政府本身幾乎全是漢族人。我個人認為種族和人種是一種社會學建構，但它是為了達到政治目的而製造、創建出來的。但是中共所有的高級政府官員一直都是漢族。現代中國從未有一個領袖是漢族之外的，所以種族歧視是非常根深蒂固的文化。我們現在看到它冒出來，包括針對白人，因為中共和一些中國人相信，正是因為他們的專制制度，他們才能夠在對抗疫情方面做得比西方更好。這也助長了該國的種族主義和仇外情緒。
楊傑凱：不知怎麼搞得我居然錯過了這個自助洗衣店的廣告。我只能說，這太瘋狂、太可怕了。坦白地說，這太難理解了。中共是否在利用民眾的這種心態或傾向轉移自己的罪責？我不知道——這是我突然想到的。
科爾：對，這是中共版的現實：他們聲稱中國已經沒有任何新的中共病毒病例出現，聲稱他們已經在自己的國家戰勝了這個疾病、這個瘟疫。因此從邏輯上講，中國所出現的任何新病例都一定是「來自於外國」，對吧？新病例都來自外國是他們的論調。他們聲稱所有新病例都是外來的。習近平稱中國必須特別注意和警惕外來感染病例。然後中共針對外國人關閉了邊界。不知何故，這被「翻譯」成了說那些已經在中國的外國人被視為一種特別的威脅。這毫無道理，因為一旦你在這個國家，你已經在這個國家。如果你並沒有離開過這個國家，那你就和任何其他中國人都是一樣的。但這不是中國公眾的看法，北京的政府沒有做任何事情來壓制這些針對已經在華外國人的排外情緒。一個被剝奪了家園的非洲人已經四年沒有離開過這個國家了。把目標對準他是沒有意義的，沒有理由把他作為目標。
中共正在做的就是在搬起石頭砸自己的腳，因為人們都會看到這一點並意識到中國不是一個能夠去的安全地方。如果你看起來是白人，或者如果你看起來是個非洲人，只要你看起來是像除了漢族之外的其他人，那麼這裡就不是一個能做生意的安全地方。這是對於中國的經濟不利，對中國的未來不利。我希望人們能夠搞明白這一點，並在今後替換中共和習近平等高層。否則，他們的經濟長期看不會順利發展，因為世界人民會開始反對他們所做的事情。
楊傑凱：我們早前已經談到了世衛組織。我在考慮你提到的人權狀況，坦率地說，甚至這種種族主義的做法正說明了這一點。最近，中共被增選進了聯合國人權理事會。很顯然，很多人對此有很大的疑問。這再次證明了中共對國際組織的影響力。現在中共將占據的位置會幫助挑選酷刑問題特別報告員、非自願失蹤問題特別報告員了。這些角色在我看來是聯合國人權理事會的一些很有價值的機制。看起來中共所影響的不僅僅是世衛組織，還有許多其它的組織，現在我們甚至看到人權理事會也可能受到損害，你對此有什麼想法？
科爾：長期以來，中共在所有聯合國組織中都擁有超越其實力的影響力。他們到底是如何做到這一點的顯得有點神秘，因為他們的捐款並不多，而且他們的做法也很可怕。一看到中共加入聯合國人權理事會，每個人就會明白這是個大問題。部分問題在於，我要說川普領導下的美國離開聯合國人權理事會是一個錯誤，我們不應該那樣做。
讓你的代表撤出聯合國人權理事會和取消對其資助是有很大區別的。你可以說：「好吧，你的行為不得體，我不會給你資金。」這就是我們針對世衛組織所做的，這是正確的。但在聯合國人權理事會，我們卻沒有這樣做，而是撤走了我們的代表。這就留下了一個可以由中共和中共的盟友來填補的權力真空，而且果然發生了。所以，我們需要想辦法重新控制人權理事會。
不僅僅是我們，而是所有那些相信人權的人。我們希望像英國、德國、日本、台灣這樣的國家加入人權理事會，這樣我們就可以讓中共為其行為負責。只要中共掌權、中共許多惡劣侵犯人權的盟友掌權，你就會看到完全相反的情況：人權理事會將被組織起來對抗美國、對抗其它試圖維護世界安全體系的國家。我毫不懷疑在安理會將會提出關於伊拉克、阿富汗，以及任何會讓美國蒙羞的新人權案件。
我們有我們的問題，我們做了一些不應該做的事情，我們應該為此承擔責任。但問題是，中共將會利用人權理事會不公平地單獨針對我們，而永遠不會去談論在中國正在發生的事情。由於聯合國人權理事會的議事規則以及其相對於真正致力於人權的非營利組織所具有的優勢，那些非營利性組織的聲音已經被切斷了。他們不被允許在中國活動；當他們試圖提出人權問題時，就會經常性地被打斷。
這個體系需要修理。在我看來，修復它的一種方法就是拒絕中共進入紐約的聯合國大廈。美國政府所要做的就是不讓他們的外交官進入美國，我們可以說：「我們認為你們未能維護1941年《大西洋憲章》以及1948年聯合國《世界人權宣言》所確立的聯合國原則。你們顯然沒有遵循聯合國的精神。」該組織阻止領土擴張主義，而中共在南海和在東海針對台灣正是擴張。他們沒有遵循聯合國成立以及在全球推廣的基本原則。
聯合國的存在是為了阻止下一個希特勒或阻止下一個納粹黨上台，但中共在未來正是這種程度的問題。這個國家的行為就像上世紀30年代的納粹德國。但它也是一個控制了聯合國的國家，他們收買了聯合國大會的很多投票。他們可以否決在聯合國安理會裡的任何動議，他們通過自己的影響力正在接管（聯合國的）國際組織。對於他們是如何做到的還需要更多的調查。我認為這可能是通過他們的影響力進行賄賂和威脅。他們控制了世衛組織、聯合國人權理事會和聯合國大會主席等。
所以，這個局面需要整治，但只要中共在聯合國安理會擁有一個席位，我認為這個問題不會輕易解決。唯一真正擺脫它的方法是禁止它的代表出席。當然，這將造成巨大的外交危機；對聯合國來說，這將是一場憲章危機，甚至可能會有幾十個與中國關係最密切的國家提出抗議，並發表書面聲明，也拒絕讓自己的外交官進入紐約的聯合國大樓——這沒問題，我們可以應付。
目前，聯合國可以說是弊大於利，因為它受到了中共的過度影響。人們認為，我們有一個可以幫助世界的全球治理體系，但實際上，中共正在利用其在該機構的影響力和權力，引導其進一步增強中共的力量。如果我們越過某個臨界點，你可能會發現中共最終會成為全球霸權，世界就將是一個非常危險的地方。
幾年前，一些美國人認為我們美國在上世紀90年代是蘇聯解體後的全球霸權。我們以為我們贏了。史丹福大學的弗朗西斯‧福山（Francis Fukuyama）說，我們已經看到了歷史的終結，現在我們即將擁有一個民主和自由主義的美好未來。我們經過了鬥爭，美國已經是唯一的超級大國。這持續了大約10年。然後在2008年金融危機之後，中共下決心要與美國競爭全球影響力。而且它做得非常有效，以至於使得民主和自由主義的未來都受到了威脅。因此出於這個原因，我認為我們需要採取更強硬、更有原則的立場，更有骨氣地嘗試拒絕中共進入國際組織，同時加強我們自己的獨立性。
楊傑凱：在我們結束之前，你還有什麼要說的嗎？
科爾：非常感謝。很高興和你談話。我發現這個節目很有啟發性。你們的論述也很精彩，所以我很感激。
楊傑凱：能夠邀請你來《美國思想領袖》節目真是太好了。
