中共中央黨校退休教授蔡霞因發表要求習下台的言論被開除黨籍取消退休金待遇2020年8月17日© DR網絡圖片
法廣：捷克參議院的議長維斯特奇爾9月1號在台灣立法院演講時，用中文說出了「我是台灣人」，被媒體廣泛報導，讓人聯想到1963年甘迺迪總統在共產鐵幕寫的西柏林用德語喊出的「Ich bin ein Berliner」（「我是柏林人」）。時間上的巧合，捷克議長訪台的同時，中共外交部長王毅正在柏林訪問，他對捷克議長訪台直接發出威脅，說這是「與14億中國人為敵」而且「一定要讓他付出沉重的代價」，也引發歐盟多個國家一致反彈。從甘迺迪到維斯特奇爾的喊話，之間隔了近60年，時光荏苒，但共產主義和自由民主世界之間的那塊鐵幕似乎依然存在？
蔡霞：我的感覺是這裡面有個東西：首先，無論是甘迺迪總統還是現在的捷克參議院議長，他們都有很大的政治勇氣。這個勇氣就是對著從來就不把「人」當「人」的極權意識形態喊出了不論是「柏林人」還是「台灣人」這樣的聲音。不管是在什麼地方喊出來，我首先注意到的是「人」這個字，因為「人」這個概念在極權主義的意識形態中是不存在的，他們只有政黨、所謂的「國家」、政權及其所謂的「政治目標」，所有人都是他們的工具。作為一個人的尊嚴、人的價值，站在人道主義的立場上，或者在人性的角度恢復人的尊嚴、人的價值和人的主體意識，在極權意識形態中是根本不存在的。
因此，我認為王毅外長才會有這樣野蠻和強悍的「戰狼」姿態，公然去威脅一個國家的（參議院）議長，這是不可思議的事情！但是對於王毅或中國的極權統治者來說，他們就認為這是理所當然的。所以兩種完全不同的意識形態之間的對立和衝突的基礎何在？就是「人」，把人作為主體，把尊重人作為很高的要求和目標，自覺遵行這種道德規範，這是一個國家制度理念的基礎和出發點。但在極權者眼裡，根本沒有「人」。中國共產黨從來就沒有真正地、認真地去承認過人民的權利，從來都是以人民的代表者自居。當他們需要人民做話題時，就說「我後面站著多少人」；當他面對國內民眾的時候，不論誰對他們發出一點不滿的聲音，就會立刻被指責為「尋釁滋事者」，「顛覆國家政權」、「國外勢力插手」或者「必須消滅的階級敵人」、「敵對力量」……在面對國內的民眾時，他們的眼裡沒有「人」，但是面對國際輿論時，就會說自己代表誰誰誰，而實際上他們根本就沒有代表的資格，也沒有資格說這樣的話，因為他們沒有經過民主選舉，所以我們說這個政權本身是不合法的。但是，對外又會把14億人當成是他所需要的政治話語和政治工具來使用。
其次，說到沒有「人」的概念這個事實，我認為，實際上他們（共產黨）從來都是拿數字來講人的。比如，討論到中國國內的工作時，往往說「人手不夠」，指的就是幹活的手不夠；講到糧食儲備，他們就會說「口糧供應」是否充足。一個口，一雙手，一個是吃飯的，一個是幹活的。從來沒有「人」的主體意識。當講到國內經濟發展時，就會說「人均GDP」；人在他的眼裡就是數字，是統計的數字和百分比。
在武漢的疫情期間，有那麼多去世的人，連個數據都沒有。這就是武漢人民特別悲哀的地方，就是說，他承認和認可你因疫情死亡，才納入死亡人數的統計，如果死亡前沒有診斷出或者沒有診斷而延誤了治療，就不承認。所以就可以看出在他眼裡是真的沒有「人」。
法廣：說到「人」這個概念，我們可以再談談捷克的民主先驅，也是捷克共和國第一任總統哈維爾先生，他曾經遭受過共產政權的各種迫害，但在1968年布拉格之春時，他就提出「要求人性和真實的生活」，他唯一的主張就是「人人都要憑自己的良心說真話，做實事」。您如何看哈維爾和他這種人性主張在一個前共產主義國家帶來的影響及啟發？
蔡霞：哈維爾的文集在2000年左右就有中國學者翻譯後進入中國。我們也都非常關注，因為捷克和中國曾經都是由列寧主義掌權控制的政黨，都施行過極權主義統治，捷克成功完成了民主轉型，而且後來經濟發展得很不錯，所以我們都會高度關注捷克的情況。
可以說，中國也要經歷政治轉型，無論當權者是否願意，這是歷史進步的必然趨勢，這個過程是否能夠平和完成和實現都是關注的焦點。我曾在訪談中說過，希望中國實現和平轉型。而捷克的「天鵝絨革命」——雖然稱為「革命」，但前面的「天鵝絨」三個字就說明，這是非常平和非常平穩的過渡，在整個捷克的政治轉型過程中，都沒有出現流血衝突和死亡的案例。這是令我感觸很深的地方。
哈維爾作為捷克政治轉型的領導人，他擁有深厚的人文主義關懷的情結和人道主義的思想。他特別關注人應該有尊嚴和有價值地活著，在極權專制的體制下，他呼籲政治轉型，呼籲每個人秉持自己的良心說話，說真話，做實事，他是將人性中的「善」和人道主義的理念，對人的社會責任感和歷史責任感以及人文關懷的情結，都深深地結合在一起。
作為一個主導政治轉型的領導人士，他的政治理念感染了大家，捷克也就能夠比較好地轉型過來。在未來中國的政治轉型過程中，我很擔心的也就是這一點，什麼問題呢？就是中共從來就是以黨性反人性。
在2016年批任志強的時候，其中批的一篇文字就是任志強當時批評中央電視台寫的條幅「央視姓黨，絕對忠誠，請您檢驗」。中央電視台本來是中國國家的電視台，但卻將自己定位成黨的喉舌，黨的工具，而且要習近平去檢驗他們是否絕對忠誠。因此任志強當時就說「黨庫和國庫還分嗎？」，如果什麼都是黨的，人民站在哪裡？他很深刻地提出「人在哪裡？」，但恰恰在他的這篇微博出來後，有人就批判說：「任志強是黨性泯滅人性猖狂」，這八個字就是很自然的流露！為什麼？實際上，在極權主義下，在中國共產黨的意識形態里，從來就只有黨性，沒有人性，而且是以黨性反人性的。
所以，他們（共產黨）將人放在服從黨的需要，人只是實現黨的政治目標的政治工具。在這個意義上講「人」，從來就沒有人的主體概念。所以，（共產）黨在教育黨員時，從來都只講黨性，泯滅人性。談愛從來沒有人道主義的關懷情結，從不把愛植根於對具體人的愛這種情感裡邊，而是將熱愛放在「愛黨」「愛國家」這樣大而空的政治概念中，現在甚至還要提「愛領袖」！為了維持極權統治，他們又把一切異己分子都看成敵對的力量，將仇恨落實凝聚到每個具體的人這個對象身上。因此，他們宣傳的愛是抽象而空洞的概念，而仇恨則是凝聚到個體的人身上。所以才可以毫無人性地一個個去絞殺，在黨內變成一個絞肉機，在國家政策中毫不留情地將反對者和政治反對力量用肉體消滅，用各種各樣的殘酷的手段去打壓。
所以，我認為在中國未來的政治轉型中，可以說，這個國家面臨的環境極為險惡，還達不到捷克這個國家的水平。
哈維爾他們的國家相對還有人文主義關懷情節，他們有深厚的歐洲文化根源中的人道主義理念。歐洲從啟蒙運動開始就產生並形成，人文主義的積累相當深厚，但在中國不存在這個東西。所以，中國在未來的政治轉型中，我認為，和平轉型之路將非常困難，哈維爾的思想和他的人文關懷的情節，恰恰是未來中國政治轉型中應該汲取的一種思想和理念上的指引，我認為可以將這些東西在中國未來政治轉型過程中加以普及，讓大家更加夠理解和接受，為未來中國的政治轉型培育些思想文化的氛圍，這是非常必要的。
法廣：從中國目前的社會和政治現狀看，您對未來實現民主轉型之路的前途感到悲觀？
蔡霞：我對大的歷史趨勢不悲觀，因為這是任何人的主觀願望都不能改變的，只是中國社會的進程相對艱難。
中國現在的確有「歲月靜好」的說法，實際上是掩蓋了很多東西.如果說2018年之前中國的經濟進入了世界的發展軌道上，還沒有因修憲而帶來的國際環境的不斷惡化——修憲是恢復帝制，是歷史倒退——就導致國際社會開始警惕，加上今年的疫情……
如果這些都沒有發生，中美貿易戰也沒有打，外部的環境沒有這麼緊張，那麼國內中產階層就可以做到歲月靜好，因為他們在世界經濟發展的舞台上可以獲得相當的收入，但是這種歲月靜好的局面難以掩蓋底層社會的尖銳矛盾，而現在的疫情，去中國化和中美兩國目前的緊張關係，大量國外公司撤出中國，底層和中產階層的人都在失業，「歲月靜好」這幾個字誰都很難再維持下去了。
在這種情況下，中國社會的矛盾就會很快呈現出來，會表面化，而且不僅僅是在社會底層，也會蔓延到社會中層，同時外部環境的壓力也會影響到社會高層，他們不可能再像他們想像的那樣，繼續維持他們的統治，就會更加依賴暴力，依賴高精度的監控設施，加大統治成本，導致財政支出面臨很大的危機，這些都會讓中國的社會矛盾加快發展……
我認為，中國的民主轉型會到來，我對這個問題不悲觀，但是很重要的一點是，轉型的結果如何，這才是我很擔心的問題。
因為我們一直在講和平轉型，「和平」二字對中國來講何等艱難，我只是做出個人願望的呼籲，不希望中國在政治轉型過程中發生大規模的血腥屠殺，屠殺不是中國轉型的途徑，而只是在中國再一輪血海，再一輪災難的過程。
所以，剛才講到哈維爾的人道關懷，以及歐洲文化中很深厚的人道主義的文化，以及將人當人看，講人性的這些方面，都是我在中國社會轉型過程中的擔心而思考的。因為，極權主義的意識形態毒害的不僅僅是中共的黨員，幹部和體制內的人，實際上對全社會都是一種深深的傷害。在中國社會一直蔓延著仇恨情緒和仇恨意識，但仇恨沒有結果，如果僅僅用「仇恨」二字，用仇恨情緒去主導中國的政治轉型，出現的一定是屠殺。
因此，我認為中國的政治轉型需要更多的思想理論的指導，有更多的人文關懷的精神和理念來培育中國的社會轉型的文明氛圍，提升人的文化素養，只有這樣，中國才有可能儘可能的減少在政治轉型過程中的血腥屠殺和為之付出無辜生命的災難性的過程。
我希望儘量避免這個過程，我的擔心不是可能不會社會轉型，擔心的是未來轉型過程中可能會出項什麼樣的血腥場面，這是我最深刻的擔心，也是我特別關注哈維爾的思想，捷克轉型過程中好的經驗如何去吸收的原因。
感謝蔡霞教授接受法廣專訪。
