中國浙江民主黨創始人之一王榮清（已故）69生日時，這個黨的成員也是他的好友蕭利彬、王東海（已故）、呂耿松、初亮、莊道鶴、祝正明、陳樹慶、樓裕根、吳義龍、譚凱、昝愛宗、鄒巍、張立恆、胡臣到杭州東星大酒店為其祝賀。圖片攝於2011年12月10日，知情人提供，轉自大紀元。
受訪人：陳立群（浙杭八九民運參與者、流亡美國的「中國民主黨」全國委員會副主席）；王康（流亡美國的中國獨立學人）
採訪人：北明（自由亞洲電台中文部「華盛頓手記」主持人）
採訪時間：2018年6月
採訪地點：華盛頓—紐約—維吉尼亞州
題記：浙江民主運動是中國民主運動的旗幟，是中國民眾追求政治文明的戍角悲歌。如果你關注過中國大陸版圖上的政治反對運動，你會經常看到「浙江」這兩個字。浙江民運起自參與七九年民主牆運動，繼之力挺八九北京學運，最終於九八年公開組黨。迄今為止的參與者們民運資歷深，坐牢或逃亡成為生活方式；政治訴求徹底，目標直指推翻專制制度；擁有較強的法律意識，講究抵抗鬥爭的策略；持之以恆，四十多年如一日激昂大義，其中不少人在壯年就先身而去，作為整體他們卻蹈死不顧、前赴後繼，即便在當前最黑暗的年代，他們依然持守民主信念而不退。浙江山清水秀卻雄傑輩出，上自明末崇禎元年，下迄民國時代直至今日，浙杭一帶49年之後的民主風潮顯然是有傳承的。本文是訪談稿，通過對當事人和學者的訪談，為您介紹中國浙杭地區八九民運情況、民主運動特徵、同時解讀浙杭民運其來有自的歷史淵源和土厚水深的文化背景。
第一部分：杭州八九民運概述
問（北明，下同）：我從一些資料中意識到，杭州在中國當代是一個有民主運動傳統的地方。七九年杭州就有民運發生，後來北京八九時期，杭州也有很多七九民主人士參與。但是八九民運主體是學生，杭州的民主人士參與的目的是什麼？
答（陳立群，下同）：一九八九年春天學生民主運動在北京爆發之初，杭州民主牆時期的老朋友就開始自覺聚集，開始討論如何介入這場運動。
那年的春天，風雨如磐。一方面，我們和學生的顧慮是一樣的，怕我們的民運背景給當局鎮壓學生運動找到藉口，另一方面，我們確實想為學生提供一些經驗上的幫助，比如，儘量在法律的框架以內提出訴求，從反腐敗、反官倒、公布官員財產，提升到開放言論自由、結社自由、對政府和官員實行民主監督等等，還有就是促使當局對這場運動有一個正確的評價（當時的學生們非常在意對這場運動的定性，生怕被打成反革命。這也是學生不敢和我們接觸甚至排斥市民和工人力量的介入的原因）。在民意大量介入以後，再根據運動的發展趨勢逐步提升運動的政治訴求，根據實際情況推進運動發展，如罷工、罷市以及以後更激烈的運動，還有就是如何在達到階段性勝利以後的安全撤退等等。這些對於學生來說，沒有實際經驗，我們當時覺得非常有必要和學生討論這些問題。我們最擔憂的是學生的安全。
學運之初：秘密聯絡與密切關注
問：八九民運期間中，杭州的民主人士以什麼方式參與了這場運動，具體都做了些什麼？
答：運動之初，我們有幾個聯絡點：七九民運的朱偉良先生在杭州鬧市區官巷口開的一家咖啡店、王東海在省博物館文瀾閣開的工藝品商店、一個朋友在風景區的家，以及張震毅和陳維健（現任北京之春主編）在青年路開的私營照相館。這些地方都成了當時和學生、市民、工人聯繫的據點。在四月下旬到整個五月，鍾海濤、戚惠民常常在大學串聯，他們帶進來一些學生，與民運人士進行交流。鍾海濤是恢復高考以後杭州大學政治系第一批大學生，他熟悉大學情況。我們非常秘密地和個別學生在一起開過幾次會，因為當時的學生比較忌諱與民運人士接觸，所以我們最後仍然決定暫時不要公開介入學生運動，但是密切關注學運的發展。我白天上班，利用每天去銀行的機會，到杭州的武林廣場去了解情況。每次都會被國安的多個便衣跟蹤。
五月中旬，公開為絕食學生捐款
五月中旬，學生進入絕食抗議階段，武林廣場不斷有絕食學生被送到醫院搶救。我們一些朋友不懼跟蹤和個別警告，幾乎天天出現在武林廣場。我常常看到朱虞夫背著攝影機拍攝學生和市民的示威抗議場面。遇到熟人，都會會心一笑。深夜了，幾位朋友就去王東海在西湖邊的工藝品商店裡開會討論。
學生連續絕食，我們又不能介入，非常著急。有一天大家商量，覺得以人道主義的形式介入運動比較合適，我們決定為絕食學生募款，後來進一步修改成為「為絕食學生康復捐款」。我們在企業家的朋友中分頭募款，目標是5000元。（在89年這筆錢也算很大了）一位從事技術轉讓的朋友張根生說：你們去募款，不足部分我來出。幾位朋友立即行動，連夜分頭募款。第二天我們把「為絕食學生康復捐款」的橫幅圍在一輛麵包車上，在鬧市區一路慢行，把一張支票和部分現金送到了廣場上學生代表的手裡。
問：你們一共捐了多少錢？
答：應該有五千塊錢。當時在路上，有浙江省廣播電台的記者採訪，我們停車，我接受了採訪。那幾天出現了共產黨執政以後少有的幾天新聞自由，採訪我的報導在廣播中連續播報了三天。
五月下旬成立工人組織，草擬相關章程綱領
五月下旬，王東海、毛慶祥、朱虞夫、方醒華、朱偉良、李錫安（他們早前都是七九民運人士）策劃成立工人自治聯合會，在草擬了宣言和綱領以後，由王東海出面去武林廣場宣布。王東海到了武林廣場，發現已經有人宣布成立了杭州市工人自治聯合會，王東海代表朋友們立即表示支持並且加入了工自聯。
朱虞夫以工自聯聯絡員的身份與學自聯取得聯繫，為如何聲援和幫助學生進行溝通。之後，工自聯組織志願者向沿街的商家為學生募款，把捐款及時送到武林廣場的學生組織手裡。
戒嚴後聯手市民工人支持學運
在北京宣布戒嚴以後，學生組織、工自聯、市民代表就開始有了比較多的聯繫。當時王東海的商店、鬧市區朋友開的咖啡館、風景區一位鍾姓朋友的家裡，張震毅、陳維健的私營照相館就成了我們的據點。當時積極參與杭州六四活動的還有葉宗武、沈建明、張冶達、吳闖、王榮慶等朋友。這些七九杭州民主牆時期的老戰士在89民主運動中始終和學生站在一起。這些朋友後來都受到了清查。
開槍後抗議鎮壓：「向我開槍」
問：等一會再受清查的事，六四北京開槍之後，——政府派軍隊進城開槍鎮壓學運，這消息你們怎麼知道的？如何反應？
答：六月三號交通都管制了，大家都不能去乘坐公共汽車了，六月四號朋友們就騎自行車到王東海的店裡去收聽新聞。
問：收聽開槍新聞？用廣播收聽？那時候誰報導屠殺事件呢？中央電視台是吧？
答：好像中央電視台通報了，說是北京什麼……
問：暴亂……
答：暴亂！對！定性為暴亂！我們群情激昂。中午王東海從武林廣場回來，帶回來更多的消息。這位血氣方剛的男人淚流滿面。他哭著說：他們真的殺人了！
問：你們怎麼分反應？你們還繼續支持學生嗎？還敢上街嗎？
答：大家非常憤怒，王東海說我們一定要上街遊行，抗議中共殺人。這時候我們再不站出來，我們什麼時候站出來？！我們開始準備橫幅。記得王東海說「就寫不要殺學生！」，時任杭州鋼鐵廠軋鋼分廠副廠長的方醒華說，「再寫上向我開槍！」。方醒華在一塊白布上揮筆寫下了「不要殺學生！向我開槍！」的橫幅。
六月五號，在中共殺人的淫威下，整個杭州城一片蕭殺之氣，行人也明顯減少。朋友們互相招呼著就上街遊行了。遊行隊伍從武林廣場出發，到杭州城站火車站結束。路上不斷有行人加入。一路上大家高喊「不要殺學生！向我開槍！」的口號，非常悲壯。這是杭州市六四鎮壓以後的最後一場遊行。
六四後遭整肅
問：開槍後一片白色恐怖，上街的都是被義憤激怒的青年，你們都有七九運動被鎮壓經驗，也不是初生牛犢的年輕人了，居然還敢上街，還敢要求政府不殺學生，居然還敢呼喊「向我開槍」！你說那是最後一次遊行。全國情況大致也是如此，最後一次遊行之後，全中國立即開始了追捕、通緝、審查，你們杭州支持八九民運的參與者，接下來有沒有類似的遭遇？
答：有的。方醒華和王東海當時都上了黑名單，六四以後遭抓捕，分別被判了兩年徒刑。王文彬先生因為捐了2000元，被判了兩年徒刑。張根生也受到了追查。（問：這都你認識的朋友？）是。杭州是省會城市——還有寧波、金華、溫州這些地方也有很多人參加到這場運動中。有一位浙江六四良心犯叫吳高興，十年前曾經寫文章統計過：1990年以後，（被判刑）一年以上的六四良心犯，被集中關押在浙江省第四監獄的就有45位之多。凡是被判勞教、拘役、管制，以及剩餘刑期在一年以下的，都不在四監。（問：都沒有統計在內是嗎？）嗯。可見浙江的鎮壓是非常慘烈的。
第二部分：浙杭民運特徵
身份特徵：資深民主人士
問：你自己也是杭州八九民運的參與者，當然這次你們不是運動的主體，而是支持者。據當時中國人民日報大記者劉賓雁先生後來回憶，北京八九六四時，全中國大約兩百個城市同時發生了民主運動，支持北京學生運動，我想知道，根據您的經驗和了解，杭州的八九民運的支持者們，跟其他各地的支持者有什麼不同？
答：杭州當然也有高校學生聲援北京學生，但杭州聲援活動不同的是，有一批老資格的民運人士，參加了八九民運。他們不是學生，是資歷深厚、踐行自由、追求民主的人士，這些人不僅支持學生，還參加了幕後的運作。
政治訴求：直指推翻專制
問：這些資深的民主人士，八九運動期間在政治訴求上，跟當時學生也提出的訴求有什麼不同嗎？
答：起點要比學生高得多。但是學生提出「反腐敗」「反官倒」「開放言論自由」。「要求結社自由」，這已是學生最高的訴求。但是我們都非常明白，我們的終極目標是推翻中共的一黨專制。但是在當時情況下，我們不便立即公開提出這個訴求，因為當時整個學生的覺悟還沒有到這麼高。支持他們不相對溫和的訴求是為了動員更多的學生和民眾參與到運動中來。所以我們討論時也考慮，什麼時候學生上街了，什麼時候學生絕食了，然後根據形勢的發展來推進罷市、罷工這樣一些行動。作為來自七九年的民運人士，我們經常討論的是這些問題。
問：你們的行為有點像東歐的反對黨運動，像波蘭啊，捷克啊，他們目標很清楚，但是手段相對溫和，能談判談判，必須妥協就妥協，但是他們並不認可政權的合法性。
答：對，你說的非常好。
認知能力：對中共殘暴性有體悟
問：是什麼原因你們的訴求就這樣徹底，起點就比學生的高呢？
答：七九民運人士中一部分是從七六年天安門事件上走過來的。這批人基本上都經歷過文革，早在七六年天安門事件中就經受了考驗，如毛慶祥、葉航、聶敏之等，有比較豐富的經驗，在七六年的天安門事件中都被判過刑，其中聶敏之被判過死刑（未執行）。他們年齡也大些，他們也有比較豐富的經驗。尤其對共產黨的殘暴有比較清醒的深刻的認識。
這個政權是靠學生運動起家的，他們一定會分化瓦解學生運動，最後殘酷鎮壓學生運動。所以在運動初期，就和學生進行這方面溝通，希望他們儘量在法律框架內行事，保護好自己。
擁有法制意識講究鬥爭策略
問：您自己的在八十年代初，七十年代末就以公民辯護人的身份出庭為犯罪嫌疑人辯護，專業上很成功，等於是參與了中國法制建設的進程。整體來看，杭州參與八九年民主運動的人士，是不是跟您一樣，具有某種程度的法律意識？
答：大家經常會有這方面的討論，有這種法治意識，遊行示威的自由，結社自由啊，言論自由啊，儘量在憲法的框架內行事，這樣萬一今後遇到鎮壓，我們也能用法律這個武器來為自己辯護。因此要注意運動的策略，防止暴力行為等等，這在當時都是有考量的，跟學生代表也都談過的。所以在八九民運期間，杭州沒有發生攔截火車、燒毀汽車等事件。時隔幾年以後，有公安的朋友透露，在我們組織的最後一次遊行中，有許多公安的年輕幹警，佩戴浙江、杭州各個大學的校徽，身藏錄音機，混跡在遊行隊伍中。他們喊打倒共產黨，然後錄音，作為鎮壓學生運動的證據。遊行隊伍到了城站火車站，這些假冒學生的公安幹警鼓動大家去攔截火車、破壞鐵軌。我們的同道馬上意識到情況不對，非常果斷地宣布結束遊行、解散遊行隊伍。多年以後，朋友們談起此事，還是非常欣慰，在中共專制統治下，反抗運動是一種積累。在特定情況下，應該以最小的代價換取最大的效益。八九民運以中共的殘酷鎮壓而告終，我們的朋友付出了很多代價，但是我們也保護了很多人尤其是學生的安全。
艱難持守，前赴後繼
問：我們談談迄今為止到目前的情況。杭州，您剛才提到的這些名字，八九後受到了不同程度的打壓，八九民運過去29年了，他們現在起情況如何？
答：民主運動從一九七六年算起到現在已經有四十二年了，總體情況肯定是不好的，投身民運，導致不斷坐牢、逃亡，生活也拮据。這些人的年齡也都在六十歲以上了。比如朱虞夫先生，今年已經六十五歲，前後被判刑十六年，今年三月剛剛出獄，身體狀況非常不好。從七九年民主牆運動、八九年學生運動、一直到九八年的組黨活動，有一批批的朋友多次坐牢、不改初衷。但是這批人至今沒有退讓，一直在堅持和堅守著。有幾位朋友當年是大學生，現在是大學教授、博士生導師，我特別欣慰的是，他們都出現在劉曉波「零八憲章」第一批簽署者的名單上。
八九年以後有很多年輕人成為這個團隊的新生力量，如祝正明、王培劍、陳開頻、來金彪、徐光、楊建明、金基明、呂耿松、陳樹慶、吳義龍、陳龍德、林輝。其中不少人被判刑坐過牢。2016年六月，杭州的民運人士呂耿松先生被判了十一年重刑，他的罪名是顛覆國家政權，他因為幫助訪民寫訴狀、在境外網站發表文章和組織召開中國民主黨秘密會議而受到指控。另一位民運人士陳樹慶先生被判十年半重刑，他的罪名也是顛覆國家政權，主要指控他在境外發表文章。陳樹慶說：坐牢也是我們的工作。真是驚天地泣鬼神啊！
2016年對杭州民運人士的再一次殘酷鎮壓，使得杭州的民運再次處於低潮。但是有一點我始終相信，經過四十二年血與火考驗的浙江杭州的民運朋友們絕對不會放棄的！如一位朋友所說，我們必定會在中國的歷史轉折關頭髮揮我們的作用。
英雄性與悲劇性
問：這些你的朋友後來都見過面嗎？
答：很多已經無緣再見。四十多年來，就我所知，也有十位朋友倒在了追求民主自由的路上，他們是充滿荊棘之路上永不凋謝的花。
問：故去的這十位年齡是多大呢？
答：走的時候有些四十多歲，不到五十歲的……
問：不應該走的。
答：不應該走。
問：實際上就是時代的政治壓迫，心情鬱悶……
答：是啊是啊……流亡紐西蘭、現任《北京之春》雜誌社主編的杭州民運人士陳維健先生，在王東海過世以後給我寫信，他提到「東海在中國黎明即將來臨時去世，實讓人扼腕痛惜。我們杭州這幫民運老友，這些年來讓老共給折騰得夠慘了，已經走了好幾個，饒幸活著的身體也不行了，等到我們能回去時還能見到幾人。想到這裡不禁悲從中來。只希望國內的朋友能多多保重，待到老共倒台，待到我們相會的那一天。」
第三部分：犧牲者名錄
問：能不能告訴我這些已故的浙江民主人士的姓名？
答：流亡海外二十年，就我所知已經過世的朋友有：
徐國強（1948—1986年1月1日），杭州絲綢煉染廠工人，79年時期的老戰友，忠厚、執著。孝順母親。因罹患肝癌，於86年1月1日去世。臨終遺言：中國老百姓太苦了，我不能盡力了，你們要努力……
力虹（原名張建紅，1958年3月6日—2010年12月31日），寧波人。愛琴海網站總編，詩人、作家。2006年被捕，判刑六年，2010年12月病逝於浙江省監獄總醫院。
應全鋼（1958—2006），寧波人。七九年民運老戰友，98年加入中國民主黨。剛烈、執著、幽默。06年因肝癌去世。臨終受洗成為基督徒，他說：「姐姐，我不再害怕，因為我知道我會去哪裡」。
聶敏之（1930—2001），杭州人。高額、炬目。活著的話，正好87歲。坐過國民黨監獄，76年參加民主運動被中共當局判過死刑。98年組黨再度坐牢。他的形象一直停留在79年冬天，初次見面，中式棉衣罩衫，黑色加長圍巾，講話不溫不火，儒雅、飄逸。2001年10月病重保外就醫，10月7日病逝杭州。
馬賢林（1953—2002）杭州人。黝黑、健壯，濃眉大眼，大嗓門。79時期的老戰友，老馬生性豪爽，嫉惡如仇，重義氣，從來沒見過他愁眉苦臉，最艱難的日子都帶著微笑。辦刊物那些時日，經常掏腰包買紙買油墨，跑東顛西聯絡朋友。十幾年前死於癌症。最想不到他會早逝，非常痛心。
應國華（1952—2001），杭州人。79年時期的老戰友。國華機智、細心，熱情，做事雷厲風行，文章寫得好，字也漂亮。那時候《四五月刊》被迫停刊，他是後起《之江月刊》的主要成員。有胃病，經常捂著胃部工作到深夜。他還常用自行車帶我穿梭於杭城朋友之間。驚悉已於十七年前死於胃癌。哭國華！
王東海（1946年11月3日—2012年4月28日），杭州人。參與79、89民運，是1998年中國民主黨創始人。2012年4月死於心臟病。他病逝在外地，當局居然不讓他的遺體運回杭州。
張榮來（1951—2014），寧波人。79年參加民運，2016年死於癌症。臨終前我們有微信交流，他說我雖然沒有做什麼事，但是心裡一直與你們在一起。我希望中國改變，中國民主化。杭州的朋友也趕赴寧波和他最後道別。
王榮慶（1951年—2014年6月26日），杭州人。七九年參加民運，多次坐牢。中國民主黨創始人之一，負責起草「中國政黨法草案」。2009年被判刑六年，2014年刑滿被繼續羈押，2014年6月因腎衰竭搶救無效死亡。
黃河清（1946年6月5日—2014年4月3日），溫州人。七九年參加民運，是山東、上海、浙江民運人士中人緣極好的老大哥，九八年策劃王策回國上書和聯絡中國民主黨人被關押後驅逐出境。他是一位特立獨行的人，飽學詩書、勤於寫作、著書不止，為中國民主運動留下大量頗有價值的文字。罹患癌症期間，完成並出版了140萬字的《當代中國史稿》，被稱為「民間寫史第一人」。2014年4月，病逝於西班牙。
第四部分：江浙從來多志士、抗惡抗暴有淵源
問：老康，聽剛才陳立群女士的介紹，浙江杭州地區民主運動的人士，自七六年四五運動、七九年北京民主牆運動，到八九年支持學生運動，最後到九八年公開組黨，四十多年來，這個地區的民主運動始終沒有中斷過，而且不是一批人參與，而是不斷有年輕一代進入，似乎可以說，已經形成了一個傳統。這一傳統，在歷史上有沒有追溯的淵源呢？
答（王康，下同）：那太有了！江浙一帶一般人就知道它是「上有天堂，下游蘇杭」是中國的東南部的精華之地，非常富庶，大戶人家很多。其實中國近代史上的志士仁人也非常多。最廣為人知的就是明代一個很有名的張浦寫的「五人墓碑記」，就記述了蘇州當時反對魏忠賢那些閹黨，當時的那些權貴們，維護改革派的東林黨人，五位義士挺身投案，英勇就義啊。全中國的中學生都應該知道的。另外最著名的就是反對滿清王朝的兩位著名的烈士，一個是鑑湖俠女秋瑾，另外一個是她的同伴徐錫麟，也都是浙江人啊。還有，「南社」很多的人，陳去病啊，高旭啊，包括柳亞子啊，他們都是反對滿清王朝的，他們就是「操南音不忘本」，因為滿清政府也好，元人統治中國也好，兩大異族，都是從北方過來的嘛。所以要他們就是堅決反對。後來的北伐戰爭也是這樣啊。
問：「南社」成員有很多都參加辛亥革命了！
答：一千多人那，當時說是中國推翻滿清王朝，武的是黃埔軍校，文的就是南社嘛。這些人都是仁人志士啊。當然最有貢獻的，最有名的是蔣中正先生，浙江奉化人，他為代表的整個一代，多的很，國民政府，陳立夫、陳其美、戴笠啊，這些都是為中華民族的現代復興。所以你提到這個事情，實際上它是有一個大的背景的。
問：嗯，我們注意到，49年後的反右運動中，以柔情俠骨堅貞不屈反對集權而犧牲的林昭，也是浙江人。您這段解讀讓我們對江浙地區的民主傳統有了一個比較清醒的認知，就是這些當代的民主人士不是突然蹦出來的，浙杭地區當代的民主堅守也不是偶然的，而是有歷史傳承的。謝謝老康。
答：不客氣。
第五部分：不容青史盡成灰
問：請問立群，如今在海外，在這個自由的國度，在這個遙遠的彼岸，您作為參與者、當事人，回憶起當年的這些經歷，這些人事，您有什麼感受？
答（陳立群，下同）：我常常想，我的這些朋友們個個才華橫溢，如果在一個正常的社會，他們一定可以過上非常幸福快樂有作為的正常生活，即便是在如此不正常的社會，這些人只要稍微往後退一步，他們也不至於如此不幸。
回過頭去看，發生在二十九年前的那場偉大的民主運動，發端於北京，席捲於全國各地。具有反抗精神和傳統的浙江省會杭州，與北京同步，沒有缺席這場運動。當年全國各地都爆發了大規模民眾反抗運動，是這場運動不可或缺的一部分。縱觀全國，八九民運是一次歷史上民眾參與度最高、範圍最廣的民主運動，是一次全國性的民主運動，是中國民主運動的豐碑。作為親歷者，有必要將那一段歷史還原。因此我呼籲更多的人去關注一下各地區當年的運動情況和被鎮壓的情況。說到此處，感慨萬千！不信正義喚不回，不容青史盡成灰！保存這段歷史，是我們的義務和責任。明年是六四民主運動三十周年，我希望有更多的當事人說出真相，把當時北京以外的省市的情況寫出來，見證歷史，還原歷史。
美籍猶太人政治理論家漢娜·阿倫特說過：「即使是在最黑暗的時代中，我們也有權去期待一種啟明。這種啟明或許不來自理論和概念，而更多的來自一種不確定的、閃爍而又微弱的光亮。這光亮來自某些男人和女人，源於他們的生命和作品。他們幾乎在所有情況下都點燃著，並把光散射到他們在塵世所擁有的生命所及的全部範圍。像我們這樣長期習慣了黑暗的眼睛，幾乎無法告知人們，那些光到底是蠟燭的光芒還是熾烈的陽光。」
問：這次採訪到這裡結束，謝謝立群。
答：謝謝北明。
[注]本訪談為紀念2018年中國八九民運29周年而作。音頻廣播分為上下兩集，於2018年6月5日和12日在自由亞洲電台華盛頓手記專題播出，音頻網上連結：
上集《錢塘義士六四壯舉：「向我開槍」》（https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/xianshizhongguo/...）
下集《錢塘義士民運悲歌：「坐牢是我的工作」》（https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/xianshizhongguo/...）
