約拉姆·哈佐尼說：自由主義失敗了嗎？他提出抗擊覺醒派崛起的大膽新建議。（《思想領袖》提供）
英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯
「年輕人不記得有護欄的社會是什麼樣，覺得自己沒有得到任何有用的遺產，不知道如何組建家庭、如何與上帝和經書建立聯繫、如何讓我的國家繼續發展，甚至於不知道為什麼要讓我的國家繼續發展。」
約拉姆·哈佐尼說：自由主義失敗了嗎？他提出抗擊覺醒派崛起的大膽新建議。
楊傑凱：今天我將採訪政治理論家約拉姆‧哈佐尼（Yoram Hazony），他是埃德蒙‧伯克基金會（Edmund Burke Foundation）主席，耶路撒冷赫茲爾研究所（Herzl Institute）所長，也是新書《保守主義：重新認識》（Conservatism: A Rediscovery）的作者。
他認為，面對越來越激進的左派，許多右派似乎已經忘記了保守主義的真正含義。他說，保守主義不能僅僅停留在保護自由和個人自由，而是需要以其它原則為基礎，比如說民族凝聚力以及宗教信仰。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：約拉姆‧哈佐尼，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
哈佐尼：很高興見到你，楊！很高興上這個節目。
保守主義為何要重新認識？沒有原則的自由什麼也保護不了
楊傑凱：我非常喜歡讀你的書《保守主義：重新認識》，那麼我們就從這裡開始聊吧！保守主義還有活力嗎？為什麼它需要被重新認識？
哈佐尼：這是一個非常好的問題。我認為很多與保守派運動有聯繫的人幾十年來一直在自問的正是這個問題。正如我在書中所寫的那樣，我、我妻子、我的朋友們，在1980年代上大學的時候，我們就已經甘願成為保守派運動的積極分子、成員和愛好者。
羅納德‧里根是當時的總統，柴契爾是（英國）首相，教宗若望保祿二世是第一位波蘭裔的教宗，他們三人結成聯盟，進行這種反對共產主義的文明抗爭。
今天，當人們回顧這段歷史，有一種非常普遍的觀點，認為在1980年代，保守派只關心個人自由、自由市場、自由貿易，有這樣一種印象，但是，我想我們這些經歷過那段歲月的人並不這麼認為。
在1980年代，在美國和英國，保守主義的普遍思維方式，我認為，是歐文‧克里斯托爾（Irving Kristol，美國記者，被稱為「新保守主義教父」）表述的那樣。他把現代保守主義描述為有三大支柱：宗教、民族主義和經濟增長。
在這三大支柱中，他明確認定宗教是最重要的。這是我所加入的保守主義運動（的原貌）。在發展過程中，在某個地方，宗教部分和民族主義被拋棄了，後來所謂的保守主義成了只關心自由——市場自由和其它個人自由。
如今，自由顯然是重要的。我們珍惜自由，我們珍視自由，但是，我不認為一個只對個人自由感興趣的運動能夠保護一切。個人自由，單就其本身而言——純粹形式的自由，沒有任何其它原則來平衡的自由，什麼也保護不了。恰恰相反，那些人其實是在說，「我們不欠過去什麼，我們沒有任何義務去傳承和傳遞傳統。」
陷入困惑：我是保守派？還是自由派？
因此，當今的保守主義運動當然陷入混亂。你會聽到一些名人說，「我們要保護的是自由，我們要保護的是自由主義。」這使會讓你陷入了一種困惑，這種困惑是如此徹底，以至於你任何事情你都根本無法說清。
因此，這本書的首要目的之一是，提醒大家注意幾個世紀以來的英美保守主義，弄清它是什麼，捍衛什麼，然後讓人們做出決定：我是保守派？還是自由派？
楊傑凱：所以，你在書中提出了一個相當有力的論點，我想這也是你寫這本書的部分原因。那就是，我實際上正要讀的這句話，我認為其值得一讀：「從2016年到2020年的五年的政治動盪，就足以粉碎啟蒙自由主義的主導地位。」那麼，啟蒙自由主義是否破滅了？
哈佐尼：嗯，說到主導地位，啟蒙自由主義在相信它的人的心目中和頭腦中仍然很有生命力。但是這些人的數量正在迅速減少，不斷下降，他們的影響力已經，事實上，我認為，已經被粉碎了。當你回顧一下戰後自由主義歷史——二戰後美國和英國以及其它國家的自由主義歷史，我認為，可以公允地說，到1960年代，人們已經達成共識，即西方的大眾哲學將會是一種叫做「自由民主」的東西。
那是一個新的術語，我是說，我認為羅斯福永遠不會使用這樣的術語，他那時還在談論著「敬畏上帝的民主」，但「敬畏上帝的民主」在二戰後成為變成了「自由民主」。從1960年代到幾年前，在大約60年的時間裡，在美國和英國負責發展和傳播思想的主要機構，我認為都是自由派的，他們是明確的自由主義者。
《紐約時報》解僱自由派迎合「覺醒派」新馬克思主義
無論是民主黨還是共和黨，雖然他們的自由主義版本不同，但是從根本上，他們都建立在個人自由是政治秩序核心的理念之上——如果人們有了個人自由，人們真的不需要太多其它東西。到了2020年，我們看到了一些非常不同的理念。
《紐約時報》，作為幾十年來主要的自由派新聞傳播者，解僱了它的一些自由派的主要支持者，以迎合「覺醒派」新馬克思主義，隨後整個美國和英國都在效仿迎合。
我曾在普林斯頓大學就讀。在普林斯頓，他們認為是時候把伍德羅‧威爾遜（Woodrow Wilson）的名字從建築物上刪除了。伍德羅‧威爾遜，無疑，是普林斯頓大學的校長，此外還曾任美國總統，你找不到一個比他更突出的人物，作為自由派知識分子和自由派政治的領袖，而普林斯頓大學認為他（的形象）過於「不良」。
所以，他們把他的名字從建築物上抹去了，而普林斯頓大學正在被這種「覺醒派」新馬克思主義意識形態所控制。類似情況也在幾十個主要機構、教育機構、商業機構、部分美國政府官僚機構，甚至軍隊中出現。
因此，我認為，毫無疑問，2020年是一個分水嶺，在這一年，人們不再認為只有自由派才能在美國享有良好聲譽，這已經結束了。因此我說，自由主義思想的主導地位已經結束。
現在，「覺醒派」新馬克思主義者和進步派正在推動這場新的意識形態運動，並試圖建立自己的主導地位，所以，如果你不迎合「覺醒派」，你就不能成為美國或英國社會中具有良好聲譽的成員。我們仍然不知道這個運動是否會成功，但其確實很有效果。
保守派與馬克思主義和自由主義有何不同
我們在談論自由主義思想主導地位被打破時也應注意到，這也使政治右派獲得了解放，使得右派可能產生新思想，因此，這是一個特別重要的時刻，使我們更為敏銳地認識到：保守派的替代方案是什麼，保守派必須提供什麼，保守派與馬克思主義和自由派有什麼不同。這就是現在這本書的意義。他們願意考慮其它的替代方案。
也有一些右派邊緣人物寫書，建議實行獨裁，各種形式的獨裁，比如世俗的技術官僚獨裁、天主教世界的帝國獨裁，還有各種不同的版本——讓我們拋棄過去，找到某種奇妙的替代方案。這些都不是保守派的替代方案。但他們這些人顯然是右派。他們在攻擊左派，說「不，我們不想要左派的革命，我們要的是我們自己的那種革命。」
我們繼續採訪約拉姆‧哈佐尼，他是《保守主義：一個重新發現》一書的作者。
楊傑凱：那麼，我們來討論一下這些定義，因為我記得，你在這本書中提到過，甚至保守派也很困惑，不知道它究竟是什麼意思，不知道它和自由主義——你認為是失敗了的自由主義——有什麼不同，。
哈佐尼：好吧。你看，要理解傳統的英美保守主義，這個已經存在了許多世紀的偉大運動，最重要的是你要明白，它是一個運動，一個政治運動，它重點關注的是這樣一個問題上：你需要怎樣做，才能把你的國家、它的價值觀、它的身份認同和一貫的立場，從一代人傳給下一代？
保守派：民族和宗教傳統使國家強大制訂規範
一個保守派人士，是某個認為民族和宗教傳統是使國家強大並且長期維持的關鍵的人，對吧？所以，保守派以這個問題為出發點，問自己這樣一個問題：假設我認為我們的遺產，民族的宗教遺產，當中存在著一些好東西，那麼我們必須怎樣做，才能讓我的孩子、我的孫子和我的曾孫子繼續擁有這份遺產帶來的好處？
如今，整個思維方式都與啟蒙自由主義完全不同了。啟蒙自由主義主要是在17、18世紀誕生的。這是一種理性主義理論，其目的是試圖找出普遍適合於所有人類、所有時間、所有時代、所有國家的，正確的政府形式。
所以，它是一種方法，它基於一種假設，即存在一種適合於所有人的正確的政府形式，如果我們有足夠的推理能力，我們就能找到它。這是一種反傳統主義的哲學——自由主義，因為它強調我們需要推理，如果我們能正確地思考，如果我們能清楚地思考，我們就會得到正確的答案。傳統被看作是一種累贅，妨礙你獲得正確的答案。
因此，自由派和保守派確實有一些共同點，因為至少在英美傳統中，除了其它問題外，保守派還關注個人自由。
這意味著，比方說，在冷戰期間，威廉‧巴克利（William Buckley）把自己看作是一個個人主義者，也就是他屬於某種自由派，他建議成立自由派和保守派之間的聯盟，以對抗馬克思主義，在國外打擊共產主義，在國內擊退社會主義，他最終得以拼湊出一個由自由派和保守派組成的聯盟。
但是，自由派和保守派作為兩種思想繼續處於極度對峙狀態，因為保守派在問：「我們需要怎樣做來保存自己並傳播某些理念？」要解決這個問題，你就必須制定規範，必須創建護欄，你不得不說，「這一系列的行為和理念，這就是我們要捍衛的。」
註：小威廉‧法蘭克‧巴克利（William Frank Buckley Jr.，1925年－2008年），美國媒體人、作家、保守主義政治評論家，政論雜誌《國家評論》（National Review）創辦人。他一生的政治活動主要在於努力把傳統的政治保守派、自由放任經濟思想及反共主義統合起來，替以高華德和雷根為代表的現代美國保守主義奠定了基礎。
自由主義：在所有問題上都要自由選擇
自由主義的說法幾乎相反。自由派說，「不，所有人在所有問題上都要能自由選擇。」而今天，我們看到，社會裡的護欄幾乎全都沒有了。每天都有一些瘋狂的新想法提出來，被當作社會結構的新模式。而那些年輕人不記得過去，他們不記得有護欄的社會是什麼樣的。
我不認為他們會非常高興地面對這樣一個事實：他們覺得沒有得到任何可用的遺產，既不知道如何組建家庭，也不知道如何與上帝和經書建立聯繫，也不知道如何讓自己的國家繼續發展，甚至於不知道為什麼要讓自己的國家繼續發展。
所有這些問題都非常沉重地懸在年輕一代頭上，他們覺得自己什麼遺產都沒有繼承，因此，作為保守派，我們需要解決的問題是：我們必須傾聽他們的意見，我們必須回應這樣的問題：為什麼你應該成為一個保守派而不是一個自由派？
楊傑凱：好吧，你讓我想到了你在書中寫的一些話，比如說，你需要知道一個國家的文化歷史等等，在你制定法律、規則，傳播思想，實施管理時，這些東西就非常非常重要。
你不能隨便把你相信的自由派觀點強加於人，說事情實際上應該如何，對吧？我記得你是這樣寫的：一旦那行不通時——我一直在想阿富汗的情況，是吧？——一旦那行不通時，自由派就會說，「嗯，我們沒有實施好」，但是保守派會說，「嗯，實際上，你在做這件事時沒有充分考慮到這些文化歷史」，對嗎？
自由主義行不通的例子
哈佐尼：對，絕對如此。我們來舉幾個例子說說。美國在過去30年的外交政策曾被明確稱為自由國際主義的外交政策。你可以看到美國是如何介入伊拉克、阿富汗、巴爾幹半島、索馬利亞和利比亞的，在所有這些地方以及更多地方。
30年來，幾乎從老布希政府開始，美國外交政策的制定就是基於這樣的理念：自由主義就是你所需要的一切，每個人都應該擁抱它。
人們在談論「歷史的終結」。這意味著不會再有關於思想的鬥爭了，因為自由主義就是最終的答案。我們剛剛有了答案，現在我們要做的就是，去向人們解釋它，或者也許我們必須搞一些轟炸，然後再向（被武裝征服的）人們解釋它。但如果你這樣做了，你的假設是：為什麼阿富汗人、伊拉克人、塞爾維亞人和其他所有人不可以成為自由主義者呢？
註：法蘭西斯‧福山1992年寫了一部著作《歷史之終結與最後之人》（The End of History and the Last Man），是根據他1989年發表在國際事務期刊《國家利益》上的論文《歷史的終結？》擴充而成。福山在書中提出，西方國家自由民主制的到來可能是人類社會演化的終點、是人類政府的最終形式；此論點稱為「歷史終結論」。
中國加入世界自由貿易也會成為自由民主國家？
讓我們再就同樣性質的事情舉幾個例子。有過這樣一個理念：自由貿易、自由、自由的貿易政策會把中國變成一個自由的民主國家。
我的意思是，每個人都相信這一點，中國之所以得以加入了世界貿易組織，是因為美國兩黨的領導人都相信，中國即將像美國一樣成為自由民主國家。而他們成功做到的是，實際上造就了這個可怕的對手，而其仍然和30年前一樣專制，甚至比30年前更專制。
所以，這是自由主義框架（行不通）的第二個例子，它完全基於自由，聲稱：「讓我們實現自由貿易吧，它將讓每個人相信他們需要的就是自由，全世界都將註定會接受這種世界觀。」而事實上，我們適得其反，相反的事情發生了。中國政府從未停止過專制。
事實上，他們乾脆認為他們的威權主義比美國的自由主義更好。他們看不起美國的自由主義，而西方造就了這個可怕的對手。他們可能真的會贏，因為這些自由主義政策的實施。
人人都有平等自由權利：邊境為何存在？
第三個（自由主義行不通的）例子，顯然就是移民政策。個人自由的理念的問題在於，如果人人都有平等自由的權利，那麼你如何證明邊界存在的正當性？你有什麼理由告訴某些人，「不，你不被允許進入我的國家」？從一個純粹的啟蒙自由主義的角度看，你應該有邊界、應該你自己的公民和非公民區別對待等整個理念，看起來就像種族主義。人們可以一直舉例下去。
這種觀點，認為自由就是一切、在一個國家乃至全世界人人都該自由平等的觀點，這種觀點是不可能維持下去的。在政府層面，它只會引導你制定一個又一個破壞性的政策；在個人層面，它甚至更具破壞性，因為它開啟了充斥著各種選項的混亂局面，而所有的選項似乎都是同一貨色。
楊傑凱：這非常引人深思！我在閱讀你的書以及聽你講話的時候，就一直在思考這個問題。它幾乎就像「覺醒派」新馬克思主義，你是這樣稱呼它的，它是對二戰後很多年這種不受約束的個人主義的一種劇烈的反擊，對嗎？我不知道你是否會這樣看待它。這種思想在某種程度上很有意思。
哈佐尼：我認為你說得完全正確，我想這麼說完全正確。這是保守派思想家在1980年代就已經在強調的事情。歐文‧克里斯托爾（Irving Kristol），他對我的起步起到了重要作用，因為在我們創辦《普林斯頓保守黨》（The Princeton Tory）雜誌時，他資助過我們。
歐文‧克里斯托爾寫了一本書，名叫「對資本主義的兩聲喝彩」，但他不喝（三聲）彩的理由卻是承認資本主義制度最能促進經濟增長，並且為創新和物質進步提供自由的制度。
他承認這一切，但是他只給資本主義兩聲喝彩，而不是三聲喝彩，原因是，他說：「你看，資本主義重視賦予私人個人權力，讓他在最大程度上選擇，他或她將進入什麼企業，他或她製造什麼產品，在哪裡就業，就業的條件是什麼。」它的開放性和自由是資本主義運作的一個組成部分。
太強調個人自由摧毀從家庭開始婚姻不再維持
問題在於，當你不斷地強調市場所需要的這種個人自由，你會不斷地強化它，不斷地強調它，克里斯托爾指出，那麼發生的情況是，對個人的這種過度關注就成了一種溶劑，將摧毀所有對群體的忠誠。摧毀從家庭開始，因家庭基本上不涉及個人選擇：孩子們沒有選擇，不能選擇出生在哪個家庭，不能選擇他們的父母。
其實，當你為人父母時，你最終會發現，你也沒有選擇你的孩子。我的意思是，每個孩子都是不同的。他們來到這個世界，你無法決定他們是誰，以及他們是什麼人。家庭的紐帶建立在相互忠誠的基礎上，這是傳統，靠《聖經》和聖經傳統的支撐，靠我們在基督教國家長達幾千年的生活方式支撐。
那麼，如果你試圖把市場自由主義帶入家庭，那麼，你會得到什麼？那麼，歐文‧克里斯托爾說，「嗯，你會得到的是，丈夫或妻子會開始像對待商品一樣對待彼此：『我不再選擇維持這個婚姻了，我以前選擇了它，但是現在不再選擇它了。』」
因此，婚姻開始分崩離析，因為你對配偶、對社會、對在上帝面前奉行的更高的忠誠原則，在市場的壓力下這種更高忠誠度的理念被瓦解了，市場說「不，一切都是自由選擇，你需要能最大限度地選擇。」
對一個民族和對一個國家自由選擇？
同樣的事情發生在對一個民族和對一個國家的關係上。如果可以自由選擇，你可以選擇是否在軍隊服役，那麼服兵役就變成了一件完全自願的事情：「你覺得喜歡去嗎？」「你覺得不喜歡去嗎？」我們要報效國家的問題就變得十分荒謬，因為我們不用……「你是什麼意思？我並不虧欠誰啊！我就是有權，我有選擇的自由，我有選擇任何我想要的東西的自然權利。」
因此，即使是保守派，絕大多數的保守派，都明白市場機製作為一種經濟運行方式的價值，但是保守派也將其視為一種溶劑，會溶化所有其它維繫社會存在的紐帶，並注意到了個人主義破壞傳統家庭或傳統國家的可能性。
事實上，這就是保守派一直在發出警告並需要與之抗爭的東西。這就是問題所在。
楊傑凱：約拉姆‧哈佐尼，謝謝你再次接受本節目的採訪！
哈佐尼：謝謝你，謝謝你讓我談了這麼多，我非常榮幸。
楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對約拉姆‧哈佐尼的採訪。他的書的書名是《保守主義：重新認識》。我是主持人楊傑凱。
大家剛才看到的是《美國思想領袖》這一集的刪節版，要看完整版，你可以訪問epochtv.com在Epoch TV上觀看，也可以在Roku TV、Apple TV、Fire TV和其它電視平台上找到它。
