1986年，趙紫陽與鮑彤（右）。 COURTESY OF LI NANYANG
在過去一年裡，毛澤東前秘書李銳的女兒李南央，與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和「六四」事件背後的高層政治、中國的自由派領導人，以及中國在習近平領導下的政治前景。
鮑彤是在1989年6月4日開槍之前就被抓了，那時趙紫陽名義上還是中共的總書記。逮捕他沒有任何法律手續，他跟我說，「歷次黨內鬥爭都是這樣。」這讓我想起了我的父親李銳，1967年11月11日從軟禁地大別山中的磨子潭水電站深夜用吉普車帶到合肥，一架專機飛到北京後直接把他送入秦城監獄。他問：「為什麼抓我？」直至1975年5月31日被釋放，沒有人回答他這個問題。釋放的當天，他又問：「為什麼放我？」還是沒有人回答。
1989年5月，天安門廣場。V是代表團結、代表勝利的手勢。它是當年抗議者的一個重要標誌。 DAVID CHEN
「六四」已經過去29年，中共對黨內問題的處理從「逮捕」到「雙規」，到今年3月「兩會」後成立的與中共紀律檢查委員會合署辦公的國家監察委員會，恐怕這個新機構所要進行的「在新時代全面從嚴治黨、反腐敗鬥爭的偉大實踐」不過是「舊時代」鬥爭的延續。很多中國政治專家認為，它很可能將繼續以「黨內鬥爭」的方式在暗箱中操作，對中共的成員進行清洗和處理，哪怕官至政治局常委。過去薄熙來是如何被捕的，周永康、令計劃是如何被雙規的，這些人在失去自由的前後都做了些什麼、說了些什麼，老百姓不知道。而鮑彤對我講述的他的被捕經過，揭開了那個暗箱蓋子的一角。
我的父親李銳是掛著毛澤東秘書的職務被清除出黨的，鮑彤先生是在總書記趙紫陽秘書的位置上被捕的。他的敘述讓我看到中共要讓一個人垮台所用手段的卑劣，而這個人如像鮑彤先生一樣拒不認罪，給你安上個莫須有的罪名是輕而易舉的事情。毛澤東時代如是，鄧小平時代如是。如果習近平時代仍然如是，到底還有什麼「新時代」？
以下內容根據談話記錄整理，經過編輯與刪減。
李：當時抓您的理由是什麼？您有沒有心理準備？
鮑：有心理準備。
李：為什麼呢？
鮑：為什麼會有準備？因為歷次黨內鬥爭都是這樣的。抓我以前，我跟政治體制改革研究室的兩個人，一個是（黨的）改革局的副局長，叫黃海，一個是一個律師，社會改革局的一個律師，我說，請你們給我找兩樣東西：抓人應該根據什麼法律程序，根據憲法、根據刑法、根據刑事訴訟法，摘幾條出來；黨內處分應該根據什麼規章程序，根據黨章、根據黨內生活準則，摘出幾條來。我說：印發所有的人，我們政治體制改革研究室的研究人員一人一份。
李：這是什麼時候的事兒？
鮑：5月二十幾號的事情。所以我思想是有準備的。結果抓了我一個，又抓了一個行政改革局的副局長，兩個我的秘書，一共三個人。5月28號我接到宋平秘書的通知，讓我去開政治局會。宋平當時是政治局委員，不是常委，他是「六四」以後才當的常委。所以他通知的會只能是政治局會不可能是常委會。而政治局開會，這個動作太大，牽扯到在外地的委員，他們都要到北京來。作為政治局常委的秘書，這件事我是應該知道的，但是我不知道。作為政治局常委政治秘書的我都不知道有這件事情，你宋平不是常委，怎麼知道的？所以我說：我不去。對方就說：是開常委會。我說我的司機回中南海吃飯了，他說不要緊，我們派個車來接你。一接，把我接到宋平那裡去了。我想宋平不是常委，開常委會怎麼到宋平這裡來？當然就知道是怎麼回事了。
宋平一見我就問：鮑彤同志，你現在都在想什麼問題呀？
我說：我現在很發愁啊，不知道自己的事情怎麼了結呀。
他就說：嗨，我覺得你現在非常不安全。
我說：我很安全。
他問：你現在住在什麼地方？
我說：我住在家。辦公嘛，我有兩個辦公室，中南海一個，外邊一個。
他說：不安全啊，不安全，我看你還是換個地方好。
我說：不用換地方，你不必擔這個心。我很安全，什麼事兒都沒有。學生也很和平嘛，有什麼問題。
他說：啊，不不，我還是想辦法，你要換個地方。
送我出來的時候，宋平跟我握手，握得很緊，捏得我都要痛，到這麼個程度。他握手握得那麼緊就是要告訴我：「我是奉命辦事，我也不知道是怎麼回事。」一出門就把我抓起來了。
李：那當時逮捕令上是怎麼寫的？
鮑：沒有，沒有逮捕令，兩年以後才給我逮捕令。我立即寫了信：常委、政治局並鄧、陳，把我抓到秦城來，什麼罪名？這是法制嗎？叫我交待問題，抓到監獄裡來交待，這樣對嗎？沒有回答。
李：那後來呢？
鮑：我的兩個秘書查不出什麼事情，幾個月以後就放了。那個行政改革局的副局長可能判了一年還是兩年。
1996年，李鵬做政府工作報告。 WILL BURGESS/REUTERS
李：罪名是？
鮑：不知道。反正他隨便造個罪名，目的是為了給我加罪名嘛。
2017年4月10日，李銳101歲（虛歲）的生日慶祝宴。從左至右：李銳、鮑彤、曾任新聞出版署署長的杜導正。 SU XIAOLING
李：那給您最後加的到底是什麼罪名呀？我們都不知道。
鮑：「泄露了黨的機密」。給我加這個罪名是為了要圓謊，圓李鵬最初給我定的罪名。那是在一次人大常委會上，李鵬代表國務院做報告，裡邊講到鮑彤在5月17號開了個政治體制改革研究室的會，會上泄露了「軍隊即將戒嚴」的機密。我說：這個罪名不能成立，因為我不知道軍隊將要戒嚴，不知道的事情，怎麼能泄露？我知道軍隊戒嚴是在5月19號，是在電視上聽李鵬講的，要說泄露，是李鵬泄露給我，我才知道的。這下他們沒法弄下去了，就把罪名改成了「泄露了黨的機密」——趙紫陽辭職。
5月17號政究所的那個會是怎麼回事呢？5月17號紫陽去小平家開會，我不知道，我正好有件事兒要找他，就在辦公室等他。趙紫陽的另一個秘書，中央辦公廳副主任兼職的秘書，也來找紫陽，我們兩個人一起等。他下午開完會回來了，看到我們倆，說：你們兩個人都在。剛才在小平家裡開了個常委會，做了個決定，打了場官司，姚依林贏了，我輸了。什麼決定我不能告訴你們，因為要保密。紫陽沒說要戒嚴，我怎麼會知道呢。當時有證人：辦公廳副主任兼紫陽的秘書，後來到吉林省當省委副書記了，叫什麼來著，我現在想不出，叫不出名字了（按：張岳琦——編著）。紫陽接著說：我在會上提出來，根據我的認識水平和精神狀態，由我來組織執行這個決定是不合適的，是要誤事的。我在會上說了：我要求辭職。小平說：總書記還是你。回來在車上我想了一路，我想還是得辭職。你們給我起草一個辭職報告。這樣我就給他寫了個辭職書，就那麼幾句話：今天下午常委會的決定，根據我現在的精神狀態和認識水平，由我來執行這個決定會誤事的。我要求辭去總書記。當時我問了他：你是辭幾個職務？軍委第一副主席辭不辭？他說：辭，兩個職務都辭。因此我記下：我請求辭去總書記和軍委第一副主席的職務。上面的抬頭是：政治局並小平同志。
李：但是您實際上是猜出來要戒嚴了。
鮑：我沒猜出來。
李：您真沒猜出來？
鮑：我當然不知道……
李：沒猜出來要戒嚴？
鮑：記了之後，紫陽說了一句：「咳，我這個辭職你得保密呀。」
我說：「紫陽同志，別的事情我做不了，保密我做得了。」
紫陽說：「有人可說你泄密了。」
我就說（用手指敲桌面）：「誰說我泄密了？不會有別人，只有李鵬。別人講話都是負責任的，李鵬講話是不負責任的。」
紫陽說：「人家可是說了有根據。我還跟他說了：『現在是法制社會，不能隨便亂說。』他說：『我現在不拿出根據來，到時候我會拿出來的。』」紫陽沒有說李鵬兩個字。
鮑：寫了以後，雖然就這麼兩句話，我還得回自己的辦公室正式起個草稿，讓打字員打好，然後再送給紫陽。我有兩個辦公室，一個在勤政殿，我一人一間。勤政殿一進門第一間是溫家寶的，第二間是我的，最後一間是趙紫陽的，常委們的辦公室都在那裡。一個在現在的金台飯店，當時叫作中辦招待所。中辦招待所是我和體改室很多人在一起的。
