編者按：1999年，一篇發表在《南方周末》的」馴化統治者」，讓青年學者劉軍寧遐邇聞名，也幾乎同時開啟了他的坎坷之路。但無論身處體制之牆的內外，其思想的銳利與沉厚，似乎免受外物干擾，劉軍寧先生也逐漸成為中國保守主義思潮的領軍人物，踐行自由主義理念的一個堅定的自由主義者。他並不看重名氣，但我們認為，他思想的光輝應該照進更多人的心裡。《南方人物周刊》記者曾專程對劉軍寧先生進行了一次採訪，其訪談所及，似無拘束，直抵人心，對更多朋友能夠真切了解自由主義和保守主義，具有非常高的入門價值，千字文華特將訪談重新整理、編輯、發布，以饗讀者！
推開門，一個戴眼鏡的男人坐著看書，手裡拿一本From Magna CartaTo The Constitution（從大憲章到憲法）。他腳旁有一袋書，十多年來編的寫的都在裡面，攝影師拍那些封面的時候，他挑出三本來，說這是我寫的，其餘是編的，然後說慚愧。
他站起身來，魁梧，衣著乾淨，左腕戴一塊老式全鋼手錶。學生回憶這位」最難忘的老師」時說：83年，他是那麼個性，留著略卷的長髮，穿花襯衫，英語極棒，喜歡打籃球，喜歡用書蓋著臉笑，隨時隨地發表好惡，沒有一丁點虛偽……時間可以洗掉許多東西。他說，我們這代人也有脫繭的過程。
有評價說，當代中國的政治學，得益於劉軍寧等人的推動。從1999年發表《馴化統治者》，到2000年離開社科院，到今天重出江湖，也許沒有人比劉軍寧更能體會」說話的權利是珍貴的」。
他住在郊區，較少進城，較少有應酬和飯局，大部分時間與他的一兩千冊書相伴（算少的，他說），從他服膺的休謨、伯克、蘇格蘭學派以及美國聯邦黨人那裡繼續汲取資源，在公共平台上發出聲音——從電動車、利息稅、證監會、黑煤窯到新近的有關文藝復興的吶喊。有人喝彩，有人譏諷，有人一笑了之。他打算將話題一個一個展開，在財產、土地、憲政、法治、教育等具體領域繼續表達自由主義的立場。
他對吃飯的要求不高，一份辣白菜，一份炒雞蛋，一份餃子就夠了。他感興趣的是，幾百年前，那個叫達·文西的義大利人曾經用坐標方格在人類頭蓋骨的素描圖上標出了靈魂的位置，他想討論的是：靈魂，為什麼不朽。
許多年以後，人們會怎樣回憶他呢？一個從安徽舒城來的書生，也許。
最不能忍受的是麻木
人物周刊：在眾多的政體中，人們為什麼偏愛民主政治？
劉軍寧：我們現在講的民主政治是現代意義上的代議民主制，也是自由民主制，跟古希臘的直接民主已經完全不一樣，雖然都叫民主。現代民主最大的好處就是，第一，它避免了人類很長時間內無法克服的權力交接的流血，通過政變、內戰之類的流血，通俗地說，民主政治就是用點人頭的方式代替了砍人頭。砍人頭在中國歷史上每一個朝代都發生過，砍別人的頭、砍自己家人的頭都是屢見不鮮的。實行民主政治後，統治者不用擔心再被砍頭了，不論你是贏還是輸；第二，民主政治給了老百姓相對而言最大的自由，為他們的生命財產和行動提供了相對而言最大的保障。所以民主制不論是對老百姓還是對統治者都是件好事。
人物周刊：但是托克維爾曾經警告過，民主可能會促成強大的中央集權。
劉軍寧：他那個警告實際上擔心的還是早期希臘的直接民主制。大家不喜歡包括我個人也不喜歡直接民主的地方，是擔心它成為多數人的暴政。為了防止這一點，必須用許多手段來約束它，比如像權利法案、最高法院、參議院、聯邦主義、選舉團制度等等，包括保障公民一系列自由、不允許多數人剝奪少數人的自由――總之，讓民主政治干它能幹的好事情，不讓它幹壞事情。
人物周刊：你怎麼理解伯林所說的消極自由和積極自由？
劉軍寧：中國人對積極自由想得比較多，對消極自由想得比較少。而且中國人理解的自由主要是」我想幹什麼」，不太強調如何建一個彼此不干預、不強制的狀態。所謂消極自由就是Free from，免於做一個事情的自由。但在中國不行，比如你年紀大了還不結婚，家人朋友都要來干預你。伯林的這個劃分對中國人是一個很好的提醒，就是如何營造一個自由狀態，在這個狀態下，我有選擇干與不乾的自由。
人物周刊：這個狀態可能要再有幾代人才能實現。
劉軍寧：但是我們不能等幾代人之後才開始做，現在就要開始做。
人物周刊：你覺得北大傳統里的自由主義跟今天所說的自由主義，最大分野在哪裡？
劉軍寧：我覺得當時北大的自由主義帶有很強的英國社會主義色彩或民主社會主義色彩，在很多的專門領域並沒有深入展開過，只是停留在口號上，但即使那樣也已經難得可貴了。
人物周刊：就傳統而言，自由和平等不能兼而有之。你覺得是不是這樣？
劉軍寧：要看怎麼理解平等。如果平等是指你和我收入一樣多，你和我長得一樣漂亮，那麼這樣的平等是不存在的。但是如果理解成凡是你有干某些事情的自由，我也都有，這是成立的。比如說你有權去讀書、去到處旅遊，我應該也有；如果你比我特權多、自由多，那麼我們倆就不平等了。所謂平等指的是權利和自由的平等，並不是指結果的平等。
人物周刊：那現實是怎麼樣的？
劉軍寧：現在的情況是在這兩個方面都不平等。既不平等也不平均。當然，平均不應是我們所追求的。在中國，貧富差距本來可以不這麼大的。現在的貧富差距不是市場經濟造成的，不是自由造成的，而是權力造成的。很多市場經濟比中國發達得多的國家，像瑞士、日本、美國，貧富差距卻比中國小得多，這就說明市場經濟的發展並不必然導致貧富差距。恰恰是由於壟斷、特權、濫征暴斂和腐敗等權力的作用，導致了一些人比另外一些人依託權力和特權占有更多的財富。戶籍制度也限制了低收入人口的自由流動，大大加劇了地區間和城鄉間的收入差距。這些純粹是權力造成的，怎麼會是市場造成的呢？
人物周刊：所以，中國目前的經濟並不是自由的市場經濟？
劉軍寧：我覺得目前還是社會主義經濟。執政者也是這麼認為的。其主體仍然是國有制和計劃經濟。美國和歐盟並不承認中國是市場經濟國家。中國最要害的經濟部門還是在政府手裡，政府調控房價、股市、匯率，用的還是計劃經濟的手段。怎麼能把現實的不平等歸到市場經濟頭上去呢？
人物周刊：您曾提到中國問題的兩方面,一個是價值轉型，一個是制度轉型。
劉軍寧：是的，價值轉型更為重要，更為根本。如果沒有一個新價值，如何構建新體制？如果自由在中國沒有價值，如何建立保障自由的制度？由於中國學界日益社會科學化，大多數人的努力都是集中在制度和政策層面，很少有人追問自由的價值如何在人心中紮根。不以自由為價值中樞的制度，又如何在社會中紮根？實際上中國已經進行了大量的制度探討了。這樣的探討是有意義的，但還必須關心制度背後的價值觀念。如果一個東西在人的心中沒有位置，它在現實中也是沒有位置的。好比一個人如果心中沒有美，他不會買到美的衣服，即使買到了，也只是偶然或者在別人看來美。在靈魂中沒有的東西，在現實中是不會有的。
人物周刊：人們價值觀的現狀你有沒有考慮過？
劉軍寧：現狀就是，有六成糟糕的東西，三成空白，還有一成閃光的東西。
人物周刊：一成閃光的是什麼？
劉軍寧：有很多人在積極地追求自我，追求精神世界，這幾年幫助弱勢人群的自願舉動越來越多了，感人的故事不斷在出現。越來越多的人的權利意識越來越大，並願意為之努力。雖然在人口中比例很小，但是會越來越多的。
人物周刊：那六成糟糕裡頭，你最不能忍受的是什麼？
劉軍寧：麻木。
中國已近百年沒有一個像樣的文化觀念運動了
人物周刊：您最近一直在談」中國需要文藝復興」這樣一個題目。Renaissance本義是」再生」，回到古希臘和古羅馬。當時為什麼會發生那樣一個幾乎橫跨300年的運動？
劉軍寧：義大利的文藝復興實際上有三個動因，第一個是長期的內戰，第二個是黑死病，第三個是經濟的繁榮，導致了人們嚮往擺脫許多約束，在哲學、科學、建築、繪畫、文學上進行創作。最早的一批人試圖從古希臘、古羅馬中間尋找靈感，到老教堂尋找遺留下來的古希臘文獻，然後把它們譯成義大利語流傳，甚至在佛羅倫斯建雅典學院，他們追求的是一種古典的人文精神。它不是一個創新是復興，通過復活獲得振興。
人物周刊：李劼最近寫文章反駁你，他認為歷史上的文藝復興不是一個運動來的，是自發形成的。
劉軍寧：這個觀點我聽過很多次了。其實歷史上很多事情第一次出現是自發，後來便發展成運動了。比如說民主政治，最早的民主都是自發的，美國人很多年都沒有意識到他們在搞民主，直到有一天發現可以用民主來概括這個國家的政治。但是今天世界上的很多地方都出現了民主運動，沒有人會說最早的民主運動是自發的，我們搞什麼民主運動，等著自發好了。人是會學習的動物，一旦發現別人做了有趣的、有意思的事情，會去模仿。
人物周刊：那麼在你看來，中國的這個文藝復興運動會怎樣出現？接下來又會怎樣發展？
劉軍寧：我想開始還是大家對文藝復興這個運動的重要性有個普遍的認識，有非常激烈的爭論，一些人從中獲得新的看法。有了新的看法之後，藝術家用新的眼光開始新的創作，根據中國的傳統來重塑人文主義，新的好的作品大規模的出現——這是文藝復興的一個重要標誌。好多人說中國歷史上有反映人文主義的好作品，我也承認這一點，但是它沒有形成一個批量、一個趨勢，而且沒有把人文主義成功地嫁接或植入到中國文化中去，沒有改變中國人。歷史上有很多次這樣的投籃嘗試，但球一直沒有投進去。
人物周刊：今天就有把握投進去？
劉軍寧:可能性比以往任何時候都要大。一個是經濟的發展，一個是中國思想界的發展，還有當代藝術的發展，都已經到了一個新的平台上。它必須經過特殊的努力才能登上一個更高的台階，未來中國也需要一代新人推著往前走。我聽到不少來自藝術界的回應。有人興奮，有人反對。興奮的人大概就是覺得在新文化運動以後，中國已經差不多一百年沒有一個像樣的文化觀念運動了。我不承認靠著權力發動的運動。我個人沒有任何權力，我只能用觀點的力量、文字的力量來爭取響應。
人物周刊：說得具體點，比如中國當下的文學、音樂、當代藝術等門類，如果有復興的可能，前景會怎樣？
劉軍寧：文藝方面我是外行，我只是作為一個普通讀者、消費者來期待吧。比如說《詩經》裡面有太多值得用人文主義眼光重新發掘的戲劇、詩歌、小說和繪畫的題材。中國歷史上有很多人文主義色彩濃烈的故事，畫一幅安祿山和楊貴妃的油畫我估計會非常好賣，似乎從來沒人畫過。文學作品我喜歡看那種表現逼仄環境下的人性的，或大俗或大雅，就怕偽雅、偽俗。
人物周刊：您曾經提到中國文化人紛紛進入競技狀態，認為這是文藝復興的契機。有沒有想過這可能是商業滋生的變種？
劉軍寧:：很多人對文化和商業的結合有質疑，但是我覺得是很好的事情。文藝復興肯定要和商業結合起來，歷史上的義大利文藝復興與美第奇家族傾財相助是分不開。而在今天的中國，不少有錢人願意在腐敗荒淫的事上花很多錢，卻不肯花一點點錢來支持來扶助一些有意義的事情。
文藝復興要破除的東西今天還在中國流行
人物周刊：還有一個觀點說文藝復興需要大師，今天中國沒有大師，談什麼文藝復興。
劉軍寧：大師是在文藝復興過程中產生的，而不是之前產生的。如果已經有很多義大利那樣的文藝復興大師，那麼中國的文藝復興就已經完成了，我們幹嘛還要搞文藝復興呢？那是多餘。
人物周刊：這一點，我同意你的觀點。在當時，並沒有人認他們是大師，那是後人在重新翻閱歷史的時候給他們的一個評價、或追認。
劉軍寧：我還想強調一點，不是說有大師了，文藝復興就成功了。文藝復興根本的目的是重塑人的觀念，確立人文主義，樹立個人的價值，並不在於製造多少個大師，大師的作品有助於轉變和提升人的觀念。文藝復興運動並不是為了製造米開朗基羅和薄伽丘，相反，這些人是為了人文主義而存在的。這一點在當今許多人的認識中基本上被顛倒了。
人物周刊：你怎樣理解所謂的人文主義？
劉軍寧:人文主義有幾個核心價值觀，首先它把個人提到一個宇宙之中萬物之首的地位，凸顯人的價值。它主張每個人是自由、獨立、有尊嚴的，人與人之間是平等的。它在本質上強調個體的價值而不是集體的價值。當時的文藝復興特別反對的就是人的身份差別。但在今天的中國，你是什麼樣的人不重要，你的出身、政治面貌很重要。你填過表吧，只要大學畢業，你的身份就是幹部；不是黨員，你的身份就是群眾；然後領導簽字單位蓋章組織下結論。你是黨員你是少數民族你是幹部家庭出身，就有很多附加值。換句話說個人的價值很大程度上是靠一些外在東西來衡量的，你這個人的價值不重要。文藝復興要破除的東西今天在中國還到處流行，有時候大家還認為理所當然。
人物周刊：從義大利詩人佩脫拉克、天才作家薩留塔提到薄伽丘，這些人文主義者都持厚古典、薄中古的基本心態，按照這樣的傳統，中國是不是要回到儒家的呢？
劉軍寧：中國要回到兩個方面。首先它要重新審視中國的全部傳統而不僅僅是在儒家裡面打轉，儒家只是中國傳統的一部分，要回頭平等看待中國全部的精神遺產。另一方面是要向外面看，看看別人做過了什麼。義大利文藝復興並不僅僅看義大利的東西、古羅馬的東西，它甚至更看重古希臘的東西。那麼現在中國既要看自己的過去，也要看整個人類的過去。文藝復興並不是守舊封閉的，是動態的開放的。
人物周刊：對於貼在您身上一個明顯的標籤儒家自由主義，你怎麼看?
劉軍寧:：我關心的是自由主義如何在一個儒教為主的社會中紮根的問題。比如說中國的自由主義者能不能做到溫良恭儉讓，已所不欲勿施於人，能否有中國式的紳士風度。但是僅僅有儒家色彩還是不夠的，我覺得更能概況中國傳統的是」天道」這兩個字，不僅儒家認可，而且其他各家各派也都認可。
人物周刊：雅斯貝爾斯在《大哲學家》裡列了兩位中國大哲，一個孔子，一個老子。你怎麼評價老子和孔子？
劉軍寧：老子更關心形而上的，譬如理想的政府、理想的政治秩序應該是什麼樣的，如何限制統治者的權力。而孔子關心的更多是人倫方面，應該對你爸爸怎麼樣，對你夫人孩子怎麼樣，是不是要吃肉，是不是要穿得美，老子根本沒有談論過這些事情，所以他們倆思想的積極成分在某種程度上構成了思想鏈。
人物周刊：在哲學範疇里，西方哲人的思想和中國傳統的哲人思想，哪一個對你的衝擊更強？
劉軍寧：我一開始全部看西方的，尤其喜歡英美的。後來看儒家，現在看老子。我覺得他們在根子上是相通的。就像文藝復興一樣，我想既看西方的傳統又看整個人類的文化傳統，我想從中找到共通的地方。
北大視我為禍水，我視北大為源頭
人物周刊：有人說自由主義學人的文章有一種很強的舞台感。
劉軍寧：每個學派都能找到這樣一些人。我沒想過我的文章是不是有舞台表演感。但是我不考慮這個問題，我只考慮我的文字是不是能傳達我想要說的話，以及這些話的效果，只要不是過分誇張，我不管別人怎麼評論。
人物周刊：從這個意義上，我覺得你還是一個行動主義者。能站出來說這種話的人大概還是對未來抱有希望的吧。
劉軍寧：觀念是有政治後果的，語言也是行動。基於對當前的悲觀和對未來的信心，不是樂觀，我覺得有必要出來說一說。
人物周刊：你曾經因為某些言論帶給自己一些……
劉軍寧：太多了。直到今天，太多媒體不敢發我的文章，大學不敢請我去講課，出版社不敢出我的書熟人跟我保持著距離。
我常跟北大的一些師友戲言，北大視我為禍水，我視北大為源頭。當然，我也體諒大家的苦衷。每個人都畢竟活在現實中，尤其是中國的現實中。
人物周刊：最近怎麼會有轉變？
劉軍寧：談不上轉變，很多地方一提我名字還是頭疼。但是中國民間的自由度其實在擴大，這也是我樂觀的地方。
人物周刊：想聽聽你對仕和士的認識。
劉軍寧：士不可以不宏毅，任重而道遠。士是獨立的知識分子。學而優則仕，你學問學好了，入朝為皇帝做事，為統治者服務，靠在別人身上，就是帶單人旁的仕。
人物周刊：你怎麼給自己定位？
劉軍寧：我只是個獨立的思想個體戶。
每年的雙十一也是軍寧老師的生日，在這裡向軍寧老師說聲」生日快樂」，再次感謝軍寧老師對中國思想界做出的突出貢獻。
