設立F類公務員職別的行政令的起草者詹姆斯‧謝克，談非民選官僚如何破壞政策實施以及如何應對。(《思想領袖》提供）
「他們不對美國人民負責。事實上，終身從業的官僚可以把他們不喜歡的規定多拖延一年、一年半執行。在許多情況下，可以扼殺政策。」詹姆斯‧謝克說。
設立F類公務員職別的行政令的起草者詹姆斯‧謝克，談非民選官僚如何破壞政策實施以及如何應對。
美國優先政策研究所（America First Policy Institute）美國自由中心（Center for American Freedom）主任詹姆斯‧謝克（James Sherk）說，總統需要能夠解僱那些不服從命令或不配合行動的官僚。謝克深度參與了這方面的政策制定工作，最值得注意的是，他在川普政府期間參與起草了涉及（在公務員職別中設立）「F類」的行政命令（Executive Order on Creating Schedule F In The Excepted Service）。
註：美國聯邦公務員（United States federal civil service）是聯邦政府各部門各機構的文職工作人員（即非選舉、非軍事的公共部門的雇員）。
大部分公務員職位都歸類為「競爭性職務」（competitive service），也即員工是經過針對所有申請人開放的競爭性招聘流程後被擇優錄用。「高級行政職務」（Senior Executive Service, SES）則是由職業雇員或政治任命公職人員（如內閣成員、大使等政務官）充任的非競爭性高級領導職位的分類。「特別職務」（Excepted service，也稱為未分類職務）是某些聯邦安全和情報職能機構（如中情局、聯邦調查局、國務院等）中的非競爭性職務，這些機構被授權制定自己的招聘政策，而不受大多數任用、薪酬和類別法律的約束。
一些「特別職位」被人事管理辦公室細分為A類、B類、C類等（Schedule A, B, C……）類別，儘管不是所有的特別職務都屬於這種分類。F類，適用於具有「機密、政策決定、政策制定或政策倡導特徵」的職務。
謝克：你是一名律師，就要代表你的客戶。而在司法部，你的客戶就是美國，你在那兒就得執行法律，你不應該說，「這些法律我喜歡，那些法律我不喜歡，我只配合我喜歡的。」想要解僱一個聯邦雇員就像經歷一場噩夢，而且在許多情況下，在更多的時候，他們會恢復原職，而你將不得不支付他們（打解僱官司）的律師費，並給他們補發工資。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：詹姆斯‧謝克，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
謝克：謝謝你邀請我！
為何提出「總統需要有權解僱官僚」？
楊傑凱：詹姆斯，你最近在《華爾街日報》上寫了一篇專欄文章，引起了我的注意，題目是「總統需要有權解僱官僚」。在這一時刻發表這樣一篇專欄文章很引人深思。請跟我講講這件事。
謝克：從理論上講，總統掌管著行政部門。我們有選舉，由人民選擇想讓誰當總統，根據憲法，所有行政權力都歸總統所有，聯邦官僚機構應該聽從總統的指令。
但實際情況不是這樣的。實際運作的方式是，這些聯邦雇員享有非常廣泛的解僱保護措施。解僱聯邦雇員並非不可能，而是幾乎不可能。不僅要做大量的工作，而且這些工作很有可能會被推翻。因此在實踐中，這些職業聯邦官僚認為他們的位置固若金湯，因為他們享有這些廣泛的保護措施。
他們有很多方法來盡力阻礙總統的議程，並且在許多情況下成功地阻止了他推行政策，即使你據理力爭——這是總統的優先事項。鑑於這些公務員保護措施，官僚機構基本上有權說，「嗯，可我們知道不是那麼回事，我們不會這樣做。」
這些職業官僚不是民選的，他們不需對美國人民負責。如果政府在行使其巨大的權力時，背棄了國會中的民選代表和白宮裡的總統曾經做過的承諾，那麼這就是一個不負責任的政府。對一個建立在「主權在民」原則之上的國家來說，這是一個巨大的問題。
楊傑凱：可是，為什麼你要在現在、在這個時候發表這方面的文章呢？
謝克：最近，這個問題得到了很多人的關注。我在川普總統領導下的白宮工作了四年。我在那裡的部分職責是處理公務員問題，以及一些監管問題。在白宮，我不斷收到來自我的同行和不同聯邦機構的報告，說聯邦雇員的所作所為使他們更難實施總統的議程。我們在今年2月發布了一份報告，記錄了這一情況。
不過，我認為，老實說，現在的情況是，人們更加關注我曾大力推動的一項行政命令，叫做《在「特別職務」（Excepted service）中創建「F類」（Schedule F）》（Creating Schedule F in the Excepted Service）。這一情況，聽起來令人激動和振奮，就像看著油漆變干一樣。而該行政令本來是會對聯邦官僚機構的問責制產生非常深遠影響的。
而該行政命令最近成為新聞，新聞網站Axios的一些報導促使一些國會議員提出立法，說未來的總統不能再撤銷這一行政命令。拜登撤銷了它。於是，我發表了這篇專欄文章作為回應，表示：「不能撤銷，事實上我們需要這個行政令；如果我們想保護我們的民主，如果你們國會希望行政部門執行你們通過的法律，那麼官僚機構就必須對民選代表負責。」而現在不是這樣的。
聯邦雇員存在很多問題
楊傑凱：誠然，你在2月份發布了這份報告。那麼，請你給我們舉一些例子，說明你遇到的那種問題。
謝克：好的，聯邦雇員存在很多問題，很多人都熟悉政府雇員無能、懶惰、表現不佳的刻板形象。有很多這樣的人。針對聯邦雇員的調查表明，有很多這樣的人。這讓聯邦雇員感到沮喪，但是他們實際上並不是最大的問題。最大的問題是那些非常聰明、能幹、積極性高的人，卻不喜歡總統政策、而且非常擅長利用他們的職位來阻止它的人。
按照政府的人員配置，行政部門有大約220萬人——這是一個龐大的官僚機構，還有4,000名「政務官」（political appointee，亦稱「政治任命公職人員」），這些政務官的責任是提供高水平的指導、監督，以及政策指導。人們期待，這些終身從業的官僚能夠忠實地執行這些命令。
註：在美國的政府系統中，有少部分公職人員是由總統、副總統或部門首長提名任命的，這些人既沒有經過選舉，也不是從公務員選拔競爭系統提拔上來的，因此人們給這些人一個特別的統稱「政務官」（political appointee，亦稱「政治任命公職人員」）。
政務官既包括總統直接指派任命的白宮幕僚長和白宮發言人，以及其他由總統提名、經參議院同意任命的高級首長，例如國務卿、副國務卿、國務次卿、國務院各局助卿、內閣正副部長、次長、助理部長、國家情報總監、國家安全顧問以及美國駐外大使，以及環境保護署、美國貿易代表辦公室、郵政總局負責人、白宮高級幕僚以及聯邦法官等。
也有大批中低級職位的助理，其職責包括主管一道負責聯邦政府的運作，規劃政府政策和各項計劃等。
如果他們決定不想執行這些命令，而且他們享有這些解僱保護權，那麼根本就沒有足夠人數的政務官來替他們做這項工作。舉一個例子，司法部民權司因其意識形態動機非常強烈的終身從業的官僚而臭名昭著。在川普當政期間，他們被很多、很多次地告知，「我們希望你們做這些項目」，他們回答說，「不干，滾一邊去！」
例如，針對耶魯大學，有一項調查，認為耶魯大學在招生中存在著大規模的種族歧視，針對白人，尤其針對亞裔美國人（的種族歧視）。於是，司法部民權司負責人說，「看看，法律規定，不許搞種族歧視，這不公正，我們要提起訴訟。」而這些終身從業的官僚不肯起草申訴書，所以不得不由政務官起草。然後，政務官起草之後，對負責監管種族歧視和教育機構的部門的終身從業的官僚說，「好吧，現在，我們需要一個律師團隊來處理這個案件」，得到的回答是，「不行，我們沒人願意做這個工作。」
他們最終得以對這個案子提起了訴訟，因為他們從司法部其它不那麼政治化的部門挖來了工作人員，也就是說，他們從（司法部）民事司（Civil Division，不同於民權司）挖來了一些職員、從耶魯大學所在的康乃狄克州的美國檢察官辦公室弄了一個政務官，他們得以提起訴訟。不過，你可以針對一個案件這樣做，卻無法對50個案件這樣做。
長期存在的跨機構問題：磨洋工
楊傑凱：磨洋工是一回事，在私營部門經常聽說這類情況——你遇到一些不太喜歡做的事情，「好吧，讓我們悠著來吧。」也許要花上五倍的時間。誰知道呢？你在這兒描述的，則是一種完全不同的艱難情況。
謝克：是的，顯而易見，磨洋工也是會發生的，這是一個長期存在的跨機構的問題。（比方說，）你有一些規則，要制定出來，在歐巴馬政府下，從開始到結束工作需要12個月的時間。終身從業的官僚都非常積極，工作非常努力，所有人都朝著同一個方向努力，要把這些規則制定出來。然後，當川普政府想要逆轉這些規則，或者，在許多情況下只是逆轉規則的一部分，所需的時間是當初制定規則所需時間的兩到三倍。他們拼命拖延、阻撓，沒完沒了，對吧？我的意思是，你聽到媒體的這些抱怨：為什麼川普政府沒有更快地工作？答案是，有很多這樣的規則，必須由政務官負責大部分的起草工作。
你把規則起草工作分配給終身從業的雇員去做，他們交回來的東西可能並不是他們被告知要起草的政策，或者只是在紙面上做了他們被告知去做的事情。但是，每個人讀了都知道，法院會以司法程序不當為理由將其駁回，而且不會延伸法律審查範圍。因此，再說一遍，這很難。在紙面上，他們已經遵從了對他們的指示，但是他們都在耍花招，所制定的規則在法律上講都是不充分的。
可是，是的，在隨後的上訴中，試圖在法庭上證明這一點是非常困難的，終身從業的官僚有很多方法給你製造麻煩。你看，說白了，聯邦政府里有很多優秀的終身從業的官僚，在COVID大流行期間，很多人上夜班，周末工作。那裡有很多好人，但並非人人都是好人。但是，如果你的身體有20%的健康正常細胞，或者說，……對不起，有80%的健康和正常的細胞和20%的癌細胞，那麼你就存在一個非常大的問題，而這就是官僚機構里的情況。在這些機構中，10%到99%的終身從業的官僚都是「癌變」的，他們根本不關心如何執行公務，只關心如何推進他們自己的議程。
楊傑凱：那麼，總體效果如何？整個（川普）執政期間你都在那裡，那麼這種行為給這個——我沒有一個更好的術語了形容——行政機構，帶來的整體結果是什麼？
終身從業的官僚嚴重傾向於左派
謝克：這帶來很大的問題。我認為，為什麼這種情況沒有惹得民主黨人大動肝火？是因為，在大多數情況下，他們和終身從業的官僚站在一邊。如果你看一下競選資金捐贈，或選民登記，或對聯邦工作人員的調查，會發現他們相當嚴重地傾向於左派，特別是在高級管理監督人員中——在決策層中。並不是說每個聯邦雇員都是民主黨人或者自由派，但是他們朝著這個方向傾斜得很嚴重。
因此，一般來說，左翼政府與官僚機構步調一致，他們想朝著同一個方向前進。是的，有一些小插曲，他們並不總是百分之百的一致，但是，通常是一致的。你可以說，這對他們（指民主黨政府）來說也是一種干擾因素。但是，如果你不同意官僚機構的政治傾向，如果你當選上台，就會遇到很大的阻力。
你仍然能夠完成你的首要任務。如果你在不同機的部門有高優先級的規則（需要編寫），這些還是可以完成的，但是需要花較長的時間。可是，你還有第二優先、第三優先的任務，你也想完成，雖然它們不屬於你的首要任務。可是，你在機構中沒有足夠的政務官來編寫全部規則和政策文件。因此，你選擇你要完成的首要任務，能做的就這些。事情本不該這樣。設立一支終身從業的公務員隊伍本來是非常合理的，他們有機構知識和經驗，貫穿各屆政府。
這就是為什麼在（創建）F類（「特別職務」）的行政命令中，沒有把全體聯邦工作人員都變成政務官，或者接近於政務官。但如果你要擔任這些決策角色中的某一個，那麼你就必須對政治領導層負責。既然你這麼不配合，那他們可以讓你走人。
如果你不肯做一個無黨派的中立公務員，那麼你就不要留在這個機構里。還有，他們會拖延時間。事實上，終身從業的官僚可以把他們不喜歡的政策多拖延一年、一年半，在許多情況下這會扼殺政策。因為，隨後該規則的反對者會提起訴訟。很多時候，他們提訴給一個自由派的法官，他們會在某個諸如加州地方法院的地方提起訴訟，那裡全是自由派法官。
當案件（由政府進一步）上訴到一個更中立的（高一級的）法庭時，這些（地方法院頒部的）禁令通常會被解除，但是如果（拖延導致）規則發布得太晚，以至於政府已經換屆，（新政府中）沒有人要求上訴（到高一級的更中立的法庭）。那麼，你（的政策）就止步於地區法院，它說這個政策已經完蛋了，再見吧！
這種事情會一再發生。國土安全部發布的公共負擔規則的基本內容是，「如果你要去領取福利，你的移民申請就不能被接受。我們將更認真地執行這些法定限制，並嚴厲打擊那些被放進來然後又去敲門（申請福利）的人。」這項規則沒有能迅速發布。它最終發布了。隨後，反對者在地方法院和一些自由派管轄區提起訴訟。他們找到一些自由派法官，說「不許可！」川普政府正在上訴，但隨後府換屆了，拜登政府只是說，「哦，我們將放棄所有的上訴，最高法院不需要關注它。」剩下的就是，下級法院下令，取消了該規則，我認為其（下級法院下令取消的）法律依據相當薄弱，因為這裡有明確的法定授權和給政府的自由裁量權。但問題在於，通過拖延，他們耗盡了時間，最終能夠扼殺那項政策。
F類行政令被稱為「自由聘用」
楊傑凱：嗯，那麼我們來談談F類行政令吧。《國會山報》（The Hill）將其描述為「一個世紀以來對聯邦雇員保護的最大改變，把許多聯邦雇員定義為『自由聘用』的。」請跟我說說。
註：「自由聘用」（At-will employment）指僱主和雇員都可以在任何時候解除聘用關係。
謝克：國會1978年通過的《公務員制度改革法》中有這樣一段表述，實際上是《美國法典》第五章第75.11節，其中規定：你不享有一般公務員享有的保護和上訴權，如果你擔任的職位被總統或人事管理辦公室確定為具有「機密、政策決定、政策制定或政策倡導的特徵」。
現在，這段話一直被解釋為基本上適用於政務官和C類職位，這個術語涵蓋的大部分政治職位都是C類職位，其從未應用於終身從業的官僚。我們正在研究這個問題，我收到了這些報告，川普看到了更多來自政府所有部門的這種報告，不僅來自他或我直接涉及的機構。人們對這種抵制民主的做法感到非常沮喪。
我們知道，總統希望擁有更多的權力來追究人們的責任。如果你不盡職盡責，他就可以說：你被解僱了。我們正在研究這個問題，發現很多終身職位具有保密、政策制定、政策決定和政策倡導的性質，似乎每個起草機構法規、指南的人都屬於這個範疇。有很多職位，比如主管律師，在像司法部這樣的一些部門，他們基本上都在進行法律方面的抵抗，不執行他們不喜歡的法律和政策。
因此，我們說，「嘿，看，我們為什麼不把終身雇員歸入這個範疇？」而這基本上就是F類行政命令的內容，意思是：「我們不會把你變成政務官，也不希望任何人期待自己由於政治關係而被聘用，或者覺得自己由於（該屆）政府結束而失去工作。」
擁有一支具備機構專業知識的終身工作的公務員隊伍非常重要，但是必須要有問責制。如果你是國稅局的督查員，或工資、工時部門的督查員，如果你在審計中搞砸了，那會影響到你正在審計的人或你正在調查的企業，但不會影響整個國家，其影響是局部的、有限的。
但是，如果你是為這些職能機構起草指導、指令的人，而你做得不好，或者試圖阻撓總統的政策，那就會影響整個國家。因此，對於你們這些擁有巨大的政策影響力，並且在許多情況下正在利用這種政策影響力影響政策，並推動官僚機構或聯邦政策朝著你們喜歡的方向發展的人來說，那麼，你將得到與政務官相同的公務員保護，也就是說，你不會得到任何保護。
F類雇員基本上說，就像C類一樣，你遭解僱沒有上訴權，就像C類雇員一樣，只不過你是終身工作人員。也就是說，你不會因為政治或政治捐款而被雇用或被解僱，這類規則仍然適用，各機構仍將強制執行這些規定。但是，他們不會讓你（有權），連續數年為你的被撤職提起訴訟——即如果你被解僱，政府將付出巨大的代價。你的行為要像一個政務官；就對政策制定者的問責而言，你將被視為政治雇員。華盛頓官方把他們這些人惹毛了，我想這是一個很好的跡象，我們正好擊中了目標。
F類行政令遭批評但各機構不能基於政治原因僱人和解僱人
楊傑凱：我看到的對F類行政令的批評，基本上都是爭辯說，它將把官職任命權或忠誠等等置於能力和公共利益之上。
謝克：首先，這些人沒有讀過行政命令。行政命令說得很清楚，所有這些擇優錄取制度的要求，擇優錄取的原則，以及加密的人事慣例，都將繼續適用於F類的雇員。但是，根據法律，總統可以豁免F類雇員。你（F類的雇員）就像政務官一樣（被錄用）。你顯然是基於政治考量而被雇用的，這是允許的，總統可以剔除掉對你的這些限制。
執行委員會說，「我們不會這麼做。各機構，你們不能基於政治原因僱人，不能基於政治原因解僱人，這些都不是你們該考慮的因素。」如果總統想把公務員制度政治化，他就不會向他的下屬下達（這種）具有約束力的法律指令，不會這樣做的。因此，在某種程度上，說這話的都是那種沒有讀過行政命令的無知的人。
但是，我認為這在一定程度上也是一些人故意採取的策略，這是他們為（現在的公務員）解僱保護權進行辯護的理由。正常人誰會認為，解僱一個拒不執行政策，或者在工作中表現很糟糕的聯邦雇員，應該花上好幾年的時間？大約一半的聯邦雇員都說，他們的工作單位有表現不佳的人，就是留在工作崗位上不走，年復一年地一直擺爛的員工。除了所有這些不服從問題之外，這（不稱職）是一個最嚴重的問題。
沒有人試圖根據以下理由為之辯護：「嗯，私營部門的雇員可以因其表現不佳或不服從而被解僱，但政府雇員是特殊的，無論如何他們都可以永遠保住這份工作。」沒有人試圖這樣辯護。（他們辯護的）理由總是：「嗯，我們不能有這種『政黨分肥制度』（Spoils System）。」他們只是要試試這個玩意，在某些情況下，我認為這是出於善意，對吧？我認為他們只是沒有查閱歷史記錄。不知道1883年（公務員改革）的《彭德爾頓法案》對聯邦雇員是「可隨時終止僱傭關係的」（at-will），對吧？
註：「政黨分肥制度」（Spoils System）是指，在早期，當政黨候選人贏得選舉後，可以將政府部門的各種職位分派給自己的支持者以及親友們，作為對他們幫助獲勝的獎勵。
隨著時間的推移，「政黨分肥制度」的弊端越來越明顯，因此通過多項立法規定，「政黨分肥制度」逐漸轉變成「政務官」（political appointee，亦稱「政治任命公職人員」）制度，兩者最大的區別是對候選人有更嚴格的審核以及更高的政治道德倫理要求。從政治道德倫理要求看，「政務官」比民選公職人員受到的限制更多，比如由總統任命的公職人員不許接受任何來自薪金以外的收入，這個要求會使那些以撈取金錢為目的人望而卻步。
每個人都在說，「哦，他們試圖撤銷《彭德爾頓法案》」。F類規定的解僱保護措施比《彭德爾頓法》要強得多。擇優錄用的願景是基於績效的招聘，而撤職（removal）和開除（fire）基本上是「僱主有權隨時中止的」（at-will）的。
我們不會允許你對撤職提出上訴，因為這會造成鎖死，造成喬治‧威廉‧柯蒂斯（George William Curtis）說的「聯邦機構內部的不服從、不配合和不稱職現象」。F類行政令並沒有恢復「政黨分肥制度」（Spoils System）。F類行政令說，我們不會基於政治來雇用或解僱，但是如果你成了政策的阻力，你就得離開。
《公務人員改革法》：自由聘用沒有解僱保護、上訴權
楊傑凱：你是否熟悉國會議員奇普‧羅伊（Chip Roy）的《公務人員改革法》（Public Service Reform Act）？
謝克：是的，我認為這是一個很好的法案。我認為幾乎完美。它基本上是說所有的聯邦雇員現在都是「自由聘用」（at-will），沒有解僱保護，沒有上訴權，只有少數例外情況。如果你是一個吹哨人，你可以向聯邦法院上訴，如果你能證明你是一個真正的吹哨人，你就可以拿回你的工作。同樣，EOC（平等機會委員會）投訴的運作方式將與私營部門的運作方式相同。
因此，如果他們不喜歡您的種族、性別、宗教信仰，並且你因此而被解僱，那麼你擁有與私營部門雇員相同的權利，可以向EOC投訴。除此以外，你是「自由聘用」（at-will）。各機構不得根據政治因素進行招聘或解僱，但是這將在內部強制執行。它沒有給雇員創造上訴的權利，說「我們將在這裡設一個程序，如果某機構想解僱一個雇員，基本上講你必須給出理由。」
這就是《勞埃德-拉福萊特法》的工作方式，我認為效果非常好。它基本上是說，無論誰想解僱某人，都必須以書面形式給出理由，說明我們為什麼要解僱你。雇員可以看到，並且做出回應。然後可以由提議解僱的人之外的其他人查看一下理由，答覆，並作出最終決定。然後在那之後，該人（提議解僱的人）作出他們的決定，這就結束了。不能向聯邦法院上訴，也不能向其它機構上訴。
因此，你設一個程序，來……不是所有的管理者都是天使，你給出的解僱某人的理由可能在某種意義上被認為不成立，因此提供了第二層核查，迫使人們給出更多的理由，並且證明你不是因為不合適的原因、政治原因或其它原因而解僱某人。
註：1912年，美國國會通過《勞埃德-拉福萊特法》（The Lloyd–La Follette Act of1912），首次規定聯邦雇員有義務配合國會和檢查部門針對政府官員、部門的弊案調查，並在不涉及泄密情況下公開作證，任何人不得因此對舉報人施加任何形式的報復。
但是，與此同時，如果你正在做我們官僚機構中的日常工作，你被分派去寫一條規則，因為你對正在發生的事情不滿，所以你花的時間是你在上屆政府工作期間的三倍；或者當你被告知要參與某個案件時，你說「我不願意做」。這些都是完全正當的理由，你走吧，故事結束了。
五分之三的案件中由工會選定仲裁員下令讓員工復職
因此，在聯邦雇員中有了問責制，對解僱決定也有了問責制。也就是說，如果你的解僱決定，在某種程度上，在客觀上缺乏根據，那麼該機構政治領導層充分掌握該情況，將不得不在媒體和公眾輿論法庭上為其辯護。我認為，這會起到足夠的威懾作用，以免你的解僱決定理由不足。
從而，我們不需要節外生枝：嗯，我們將在此之後面對兩年的訴訟，不得不支付雇員的律師費，為他們補發兩年的工資；而且，將有一個由工會挑選的仲裁員處理此事。而且這些仲裁員通常會恢復雇員的工作，而不是處理（員工的）官僚主義問題。（我們）就只需在機構內設一個簡單快捷的程序（來解僱）。我們也要進行檢查，以防止主管的純粹武斷的行為。
楊傑凱：因此，F類（行政令）本質上是針對行政部門的某些不合理之處導致的這種立法。你會這樣描述它嗎？
謝克：是的。不（全是），基本上是這樣，這就是我們看到的事情運作的方式。一般來說，被歸入F類並不意味著一個主管說，你被解僱了，就完事兒了。各機構都有程序。一般來說，提出解僱的人不會是做出最終決定的人。因此，會有一些內部調查。關鍵在於這是純粹的內部調查，如果該機構認定某人有問題，他們可以說「你可以走了」，你就得離開，你無權在事後對機構提起訴訟，長達兩年，也沒有權利在這之前走機構程序走一年，否則試圖解僱一名聯邦雇員會成為一場噩夢。
結果，確實發生過，結果荒唐至極。在許多情況下，他們往往被恢復原職。我們很快就會發布一份報告，是調查這些申訴仲裁員如何裁決解僱案件的。我們發現，在五分之三的案件中，由工會聯合選定的仲裁員下令讓員工復職。這些裁決就像說：你吃錯藥了吧？
有一個案例，有一個雇員，我忘了這個人是在退伍軍人事務局還是在社會安全局，我記得是退伍軍人事務局。他因持有冰毒而被捕，隨後被關進監獄，然後承認了持有冰毒並意圖運送冰毒。因此，正如你預料的那樣，該機構想解僱他，工會對他的被免職提出申訴，仲裁員說，「好吧，他被抓的時候車裡的杯托里裝有冰毒，而且他承認打算運送冰毒，這很糟糕，他理應為此受到懲罰，但是拿解僱做為懲罰太嚴重了，我們把解僱減輕為停職吧」，隨後命令他復職。你吃錯藥了吧！
還有一個案例，是涉及功績制度保護委員會（U.S. Merit Systems Protection Board）的。當事人是一個空警，他們基本上是臥底、便衣、執法人員，在飛機上執法。如果有人要劫持航班，他們基本上會衝上去，射殺劫機犯。他們是隨機簽到的，所以你乘坐的任何一趟航班都有一定的概率有一名空警。這是我們制止劫機的方法，也是劫機事件不會像70年代那樣（頻繁）發生的原因。
註：功績制度保護委員會（U.S. Merit Systems Protection Board，簡稱MSPB）是一個具有準司法地位的機構，對公務員人事行為（例如免職、降級、或超過14天的停職）引起的爭端具有廣泛的司法管轄權，處理和裁斷來自美國聯邦政府雇員的投訴，保護聯邦雇員的權利。
那傢伙被分配到一個飛往夏威夷的航班上，然後在第二天乘坐返程航班返回大陸。他在夏威夷期間決定招妓。不幸的是，他招的妓女實際上是一名臥底警察，試圖刺探招攬妓女的人。於是他被逮捕了，在監獄裡過了一夜。結果，他無法趕上第二天的航班。可以想像，運輸安全管理局對此很不滿，說「好吧，你被解僱了。」於是，他向功績制度保護委員會提出上訴。功績制度保護委員會也是說，「嗯，這很糟糕，但還沒有糟糕到需要解僱的程度，我們認為他只應該被停職。」於是就把這份工作還給了他。
這只是其中的一些案例，讓你百思不得其解。這些判案不僅僅是恢復了一兩個壞雇員的工作，而是向整個聯邦官僚機構，以及所有的人力資源工作人員，發出了一個信息：你根本不要費心去解僱這些人。因為你要花很多錢支付自己的律師費，主管們也要做大量工作，但是到了最後，在更多情況下，他們會拿回工作，你將不得不支付他們的律師費，並給他們補發工資。
另一個案例是勞工部的，他們在某個地區有一名檢查員，對他在檢查中的一個人進行性騷擾，通過工作手機給那個人發送性騷擾簡訊和他的生殖器照片，用的是工作手機。於是，被騷擾的人的律師找到了勞工部總部，說「嘿，我要告訴你們，這就是發生在我的客戶身上的事情。」因此，獲悉此事的機構領導層，正如你想像的那樣，非常生氣，說「他被解僱了。無論如何，就是，他被解僱了，這種行為是不可以接受的。這是不能做的，他被解僱了。」
但是勞工部人力資源處的負責人說，「你不能這樣做！對不起，我們很同情，我們同意，我們很想解僱他。但我們要告訴你，我們沒有能力解僱他。你得去跟MSPB（功績制度保護委員會）打交道，那是一個骰子（指結果難料），他有工會撐腰。他們會提出申訴，工會會讓我們幾乎不可能解僱他。所以我們同意他是一個問題，但是你看，我們有做這些事情的經驗，我們無法把他趕走。」
所以最終的結果是，這個雇員被無限期休假，等於是得到了一個無限期的帶薪假期，與其說是對他的行為的懲罰，不如說實際上是一種獎勵，對吧？該運輸安全局特工因招妓而被逮捕，並讓航班無人值守而失職，卻沒有被解僱，這並非孤立事件，而是遍及整個官僚機構的各個部門。他們說，「我們必須放過這種事，我們不能解僱他們。」
聯邦官僚機構要對總統負責總統對美國人民負責
楊傑凱：在我們結束前，我還有最後一個問題，坦率地說，你對總統們有沒有什麼建議？是否只是恢復該行政命令？是否有一些事情應該做？自從這篇文章發表後，你是否認為有一些事情是你想改變的？
謝克：簡短的回答是肯定的。我認為， F類（行政令）的概念是可行的。我認為，有方法讓它擴大、延伸，以覆蓋更多的雇員。我現在還在進行這方面的研究。所以我不打算透露，但是我認為它可以擴大，覆蓋更多的雇員。
歸根結底，我認為每個聯邦雇員都應該為總統服務。聯邦官僚機構需要對總統負責，然後由總統對美國人民負責。這就是憲法的設計方式。這就是聯邦政府該有的運作方式。
楊傑凱：詹姆斯‧謝克，謝謝你接受本節目的採訪！
謝謝你邀請我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對美國優先政策研究所美國自由中心主任詹姆斯‧謝克的採訪。我是主持人楊傑凱。
《思想領袖》製作組
