馬丁·因迪克訪談/蘇利文譯
加沙城一座高層被以色列軍隊擊中
10月7日(周六)上午，巴勒斯坦武裝組織哈馬斯對以色列發動了規模空前的突然襲擊：發射了數千枚火箭彈，武裝分子滲透到以色列境內，並劫持了數量不詳的人質。至少100名以色列人死亡，至少1400人受傷；以色列總理本雅明·內塔尼亞胡宣布他的國家處於「戰爭狀態」。以色列軍隊作出回應，造成約200名巴勒斯坦人死亡，約1600人受傷。
為了深入了解這對以色列、巴勒斯坦和該地區意味著什麼，《外交事務》雜誌採訪了美國外交關係委員會美國-中東外交傑出研究員馬丁·因迪克。因迪克曾兩次擔任美國駐以色列大使，第一次是1995年至1997年，第二次是2000年至2001年。他還在2013年至2014年期間擔任美國總統歐巴馬的以巴談判特使。此前，他曾擔任柯林頓總統的特別助理、國家安全委員會近東及南亞事務高級主任、美國國務院近東事務助理國務卿等職。周六下午，因迪克與執行主編賈斯汀·沃格特進行了交談。
許多觀察家評論說，今天的事件對以色列人的影響類似於9/11襲擊對美國人的影響。但是近幾十年來，以色列人忍受了大量的暴力事件，當然，巴勒斯坦人也是如此。是什麼讓這次與眾不同?
這完全是以色列系統的徹底失敗。以色列人已經習慣了通過他們先進的間諜手段來準確地了解巴勒斯坦人在做什麼。他們在加沙和以色列邊境的社區之間建造了一堵非常昂貴的牆。他們一直相信哈馬斯不會發動大規模襲擊：他們不敢，因為他們會被擊垮；因為巴勒斯坦人會反對哈馬斯發動另一場戰爭。而且以色列人認為，哈馬斯現在的模式不同了：它專注於長期停火，雙方都能從「互不干涉」的規則中獲益。每天大約有19000名巴勒斯坦工人從加沙進入以色列，這有利於經濟，增加稅收。
但事實證明，這一切都是一個巨大的騙局。所以人們感到震驚，就像9/11一樣，有一種感覺，「一群烏合之眾的恐怖分子怎麼可能做到這一點？他們怎麼可能打敗強大的以色列情報機構和強大的以色列國防軍？」我們還沒有很好的答案，但我確信部分原因是以色列人的傲慢——他們相信武力可以威懾哈馬斯，以色列不需要解決長期問題。
為什麼哈馬斯會選擇現在進行這種特殊的突襲？戰略邏輯是什麼？
我只能猜測——老實說，我仍然很震驚。但我認為你必須考慮背景。阿拉伯世界正在與以色列達成協議。沙特阿拉伯正在討論與以色列關係正常化。作為潛在協議的一部分，美國正在向以色列施壓，要求其對巴勒斯坦權力機構(哈馬斯的敵人)做出讓步。所以這對哈馬斯及其伊朗支持者來說是一個破壞整個進程的機會，回想起來，我認為這對他們雙方都是嚴重的威脅。我不認為哈馬斯會聽從伊朗的命令，但我確實認為他們的行動是協調一致的，他們在破壞正在進行的進程有著共同的利益，這些進程正在獲得阿拉伯人民的大量支持。這樣做的目的是讓那些已經或可能與以色列達成和平協議的阿拉伯領導人難堪，並證明哈馬斯和伊朗才是有能力在軍事上擊敗以色列的人。
有關以色列和沙烏地阿拉伯之間的和平協議以及美國對沙烏地阿拉伯的安全保障的談判正在進行。十有八九，哈馬斯和伊朗的主要動機是想破壞這項協議，因為它可能會使它們陷入孤立。這是破壞其前景的好辦法，至少在短期內是這樣。一旦巴勒斯坦問題重新成為焦點，中東地區的阿拉伯人看到以色列手中的美國武器殺害了大量巴勒斯坦人，這將引發非常強烈的反應。像沙烏地阿拉伯王儲穆罕默德·本·薩勒曼這樣的領導人將非常不願意面對這種反對。這樣做需要他站起來告訴他的人民，「這不是好辦法。與哈馬斯的方式相比，我的方式將給巴勒斯坦人帶來更多好處，哈馬斯的方式只會帶來痛苦。」我認為，在這種危機中，對任何阿拉伯領導人的這種勇氣期望都太高了。
以色列政府現在有什麼選擇？
他們之前已經歷過五次了，有一個明確的劇本。他們調動軍隊，從空中攻擊，對加沙造成破壞。他們試圖將哈馬斯領導層斬首。如果這在讓哈馬斯停火併進入釋放人質的談判方面不起作用，那麼我認為我們將看到以色列對加沙的全面入侵。
現在出現了兩個問題。其一，以色列將在人口密集地區作戰，而國際社會對以色列使用美國高科技武器造成平民傷亡的強烈抗議將把譴責轉移到美國和以色列身上，並向以色列施加壓力，要求其停火。第二個問題是，如果以色列在一場全面戰爭中取得成功，那麼他們就擁有了加沙，他們必須回答這樣的問題：我們要怎麼出去？我們什麼時候撤出？撤出後我們支持誰呢？記住，以色列人已經在2005年從加沙撤出，他們不想再回去了。
幾十年來，你在個人和外交層面上都認識內塔尼亞胡，並與他打過交道。你認為他會做什麼選擇？
嗯，首先要知道的是，他對自己在戰爭中的謹慎態度感到自豪。他非常小心，不會發動全面戰爭。所以我認為他的第一選擇是使用空軍對哈馬斯施加足夠的懲罰，迫使他們同意停火，然後就釋放人質進行談判。換句話說，回到原來的狀態：這就是他試圖得到的，試圖利用美國、埃及和卡達來影響哈馬斯停火。如果這不起作用，我很懷疑它行得通，那他就得考慮其他選項了。
為什麼你懷疑它行得通呢？
因為我擔心哈馬斯的意圖是讓以色列大規模報復，使衝突升級：約旦河西岸的暴動，真主黨的襲擊，耶路撒冷的叛亂。
換句話說，哈馬斯不會配合以色列任何旨在恢復原狀的回應？
正是。就局勢升級而言，最需要密切關注的是真主黨。如果巴勒斯坦人的死亡人數上升，真主黨將會加入戰鬥。他們有15萬枚火箭彈，可以像雨點一樣落在以色列的主要城市，這將導致不僅在加沙，而且在黎巴嫩的全面戰爭。在這種情況下，每個人都會被拖下水。
另一方面，沙烏地阿拉伯、埃及、約旦以及與以色列簽署了《亞伯拉罕協議》的國家——阿拉伯聯合大公國和巴林——都希望平息局勢並達成停火協議，因為這種情況持續得越久，它們就越難以維持與以色列的關係。
以色列目前的政治不穩定會影響那裡的決策嗎？
我認為所有這些現在都變得無關緊要了。這是一場規模不明確的深刻危機。總理正面臨著一個真正的問題，不僅要保護公民，還要避免對發生的事情負有責任。我不知道他怎麼能做到。所以他必須通過解決這場衝突來挽回自己。他不能讓聯合政府中的極端和極右翼成員來決定發生什麼，因為他們會把以色列帶入一個非常糟糕的境地。所以他要麼對他們行使控制權，但他迄今為止還沒有做到，要麼他將不得不將他們排除在外。反對派領導人拉皮德今天提議組成一個小範圍緊急政府，這個政府將包括內塔尼亞胡的利庫德黨、拉皮德的政黨和反對派領導人本尼·甘茨的黨派。內塔尼亞胡可能會將此視為排擠極端分子、顯示責任並團結國家的一種方式。
值得注意的是，這次事件發生在距離1973年50年後，阿拉伯對以色列突襲引發了贖罪日戰爭的同一天。
這確實值得注意，而且並非巧合。讓我們記住，對於阿拉伯人來說，贖罪日戰爭被視為一場勝利。埃及和敘利亞成功地出其不意突襲了以色列軍隊，成功地越過蘇伊士運河，挺進戈蘭高地，以至於許多以色列人認為以色列已經完蛋了。因此，儘管以色列最終在那場戰爭中獲勝，但阿拉伯世界仍在慶祝那最初幾天的勝利。因此，對於哈馬斯來說，50年後它可以做同樣的事情，這對它在阿拉伯世界的地位是一個巨大的提升，也對那些在過去50年裡與以色列和解的國家和領導人提出了巨大挑戰。值得指出的是，哈馬斯是一個非常不同的對手。1973年，(埃及總統)安瓦爾·薩達特出兵以色列是為了與以色列和平共處。而哈馬斯發動戰爭是為了摧毀以色列，或者盡其所能削弱以色列，使其失去威信。哈馬斯對與以色列和平共處沒有任何興趣。
正是這種傲慢，讓以色列人在1973年相信，他們是不可戰勝的，他們是中東的超級大國，他們不再需要關注埃及和敘利亞的關切，因為他們是如此強大。同樣的傲慢最近幾年再次顯現，即使許多人告訴以色列人，與巴勒斯坦人的局勢是不可持續的。他們認為問題已得到控制。但現在，他們所有的假設都像1973年那樣被擊潰了。他們將不得不接受這個事實。
《外交事務》
2023年10月7日
