卡蘇亞：不幸的是，每一屆總理都被滲透了，不僅是總理，從市級、省級，再到聯邦每一級都被滲透了。
楊傑凱：這期節目我採訪了我個人心目中的一位英雄：米歇爾‧朱諾-卡蘇亞（Michel Juneau-Katsuya）。他是加拿大安全情報局（Canadian Security Intelligence Service，CSIS）前亞太事務主任。二十多年前，他寫了一份機密報告《響尾蛇》（Sidewinder），首次揭露了中共對西方滲透的真實深度及邪惡的三位一體式的運作，即「三合會」、中國大富豪和中國（中共）情報部門是如何勾結在一起的。
卡蘇亞：很顯然沒有人願意聽這件事。我們接到命令，要求銷毀這份報告，銷毀我們的研究筆記。
楊傑凱：他的研究成果是新書《馬賽克效應》（The Mosaic Effect: How the Chinese Communist Party Started a Hybrid War in America’s Backyard）的基礎。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
研究的起因：許多「三合會」成員輕鬆獲得公民身份
楊傑凱：卡蘇亞，很高興你作客《美國思想領袖》節目。
卡蘇亞：非常感謝，很榮幸來到這裡。
楊傑凱：我想談一些具體的事，1997年你寫了一份報告，很久很久以前，標題是「響尾蛇」，該報告受到很多批評。我認為沒有人想看你的這份報告，但基本上你非常敏銳地意識到了，中國共產黨在加拿大內部的滲透程度相當高，你記錄了這一點。還有這個邪惡的三位一體式組合，這一點待會兒我請你解釋一下。讓我們從這裡開始吧。1997年你發現了什麼？
卡蘇亞：90年代中期我負責亞太地區。那段時間，是香港主權移交中國（中共）、中國大陸之前。因為我們目睹許多香港人搬到了加拿大，所以大家都很關注。香港是我們僅次於美國的第二大貿易夥伴。因此，香港對我們來說非常非常重要，這也是它能夠提供便利的原因。但香港很多華人想搬來加拿大，獲得公民身份，以防香港主權移交中國大陸後出什麼問題。但這也為「三合會」打開了大門，「三合會」許多成員也開始進來了。我們非常關注他們如何輕鬆遷來、獲得加拿大公民身份，並在加拿大確立自己社會地位的。這就是我們開始研究的原因。
一些華人富商也獲得巨大影響力
但隨後進入我們關注視野的是一些非常、非常富有的像李嘉誠這樣的香港人，或是像何鴻燊這樣的澳門人。他們是億萬富翁，並在加拿大投入大量資金，透過這種方式購買一些生意，以此獲得某種影響力。我說的是巨大的影響力以及龐大的業務量，而他們本身不一定是加拿大人。我們還可以注意到他們對地方當局的影響力，無論是市級、省級（相當於這裡的州），還是聯邦一級，因為他們有大量的資金，他們的業務有相當的影響力和名氣。
中共情報部門也開始活躍在加拿大政壇
最後，我們也注意到，中國（中共）情報部門也開始在我國的政治舞台上相當活躍。我們通過加拿大選舉記錄發現，中國（中共）大使館向參與選舉的兩個政黨都捐了一些款。加拿大必須公開報告這些捐款。於是我們發現了這一點，當時他們很笨。坦白說，中國人（中共）很笨，因為據報告他們給自由黨和保守黨都捐了錢，而這兩黨是當時加拿大最突出的政黨。這讓我們關注起來。
叛逃的中共情報官員證實了這個邪惡的三位一體組合
但隨著我們對這種情況的深入研究，我們開始看到中國（中共）情報部門、來自香港的富豪和三合會之間的聯繫，以及這三個因素之間的合作，最終這被稱為邪惡的三位一體組合。這些人互相合作。
從一名中國叛逃者那裡收到的消息，進一步證實了這一點。1992年有一名中國（中共）情報官員叛逃到我們的澳洲同行那裡。當時這份報告是保密的，但我們在CSIS，即加拿大安全情報局，我們稱之為CSIS，可以訪問這些信息。他告訴我們，或者說他告訴《澳洲人報》（The Australians），1984年，他以記者身份被派往香港，以接近「三合會」領導人，並邀請「三合會」領導人與北京合作，確保1997年香港主權移交時順利過渡。如果他們幫助穩定局面，他們可以繼續照常做生意。只要他們不進入中國大陸，他們就不會受到影響。他們可以隨心所欲，繼續做他們的生意，但他們需要確保局面一切安靜。在這方面，最後鄧小平將他們稱為愛國的三合會，因為他們實際上接受了這筆交易。不過有一點，不到一個月的時間他就走了，他去世了。
所以當時的三合會，明顯是在與中國（中共）情報部門合作。當然，我們也看到了與權力關係非常密切的富豪，特別是李嘉誠先生，他與鄧小平關係非常密切。我們清楚地知道鄧小平要求李嘉誠幫助他們振興經濟的會議日期和地點。當時，鄧小平在毛澤東去世後接掌了權力，並繼續推動中國經濟的發展，使中國最終成為經濟強國。
美國FBI的同行看到了完全相同的現象
楊傑凱：人們對你寫的《響尾蛇》報告有何反應？
卡蘇亞：很多人懷疑，很多人反對。當我們向上司、老闆提交了這份報告時，他們想立即把它封起來。他們想這麼做是因為有人說，「這對我自己的職業生涯不利」，或只是因為他們無法相信我們的發現，儘管我們在報告的每一行都提供了證據。我們製作了一個活頁夾顯示我們收集到的證據，包括機密報告、信息源報告，甚或開源報告。一切都有根有據，每一行都有根有據。儘管如此，他們並不想聽。然後這份報告就消失了。
有趣的是，在我們研究的過程中，我們想確切地了解發生了什麼，看看其它地方是否也發生了這樣的事，我們就去找我們的美國同行。我們與他們分享我們的擔憂、我們的假設，以及我們在自己社會所觀察到的情況。例如，有中國公司過來收購加拿大公司，只是為了把加拿大國旗放在前面，但他們不必再搞什麼間諜活動了。收購加拿大公司讓他們獲得智慧財產權，讓他們獲得影響力，此外，當地政府也讓他們獲得利潤。所以這些錢又回到中國，他們只留下最低限度的資金維持業務持續發展。但同時，他們在政治舞台上獲得的影響力是巨大的，而且非常、非常、非常高效。
美國聯邦調查局和美國特勤局的同行們同意我們的觀點。他們理解並同意我們的觀點，主要是與我們合作的聯邦調查局，他們看到了完全相同的現象。後來我們發現，他們會去再推進一點，從我們的觀察中得到啟發，開始自行驗證美國正在發生的事情，並意識到這也會對美國產生一些效應或影響，然後最終確認加拿大正在發生的事。
加拿大每一屆總理在某種程度上都被滲透了
楊傑凱：短暫休息後我們馬上回來。
我們繼續與加拿大情報局前亞太事務主任卡蘇亞交談。我記得不久前，我在這之後聯絡了你。我不記得是什麼時候了，但當時有人討論中共近來在加拿大的滲透等等，當時你接受了CBC的採訪。事實上，我馬上就會播放這個片段，讓大家看看。
【CBC的採訪視頻】
卡蘇亞：另一個因素無疑是我們有證據表明，我們已被有影響力的代理人滲透，那些代表中國（中共）情報部門工作的人，不一定是間諜，但是已經被招募，並能夠具有能力影響有權力的人。這種情況已經持續了四十年，包括馬大維（Brian Mulroney，1984年至1993年任加拿大第18任總理）先生，一直到今天的特魯多先生。每一屆總理都曾在某個時刻受到那些影響力代理人的滲透。
記者：你是說，每一屆總理都被那些代理人滲透過嗎？
卡蘇亞：每一屆總理、每一屆政府、每屆行政辦公室都受到了滲透。當我們發出警告時，沒有人聽。
【視頻結束】
楊傑凱：當時採訪人被你的話嚇到了。我想很多人都嚇到了，包括那些觀看視頻的人。你說加拿大每一屆總理在某種程度上都被滲透了。
卡蘇亞：被滲透了。
還有加拿大從市級、省級再到聯邦一級，級級如此
楊傑凱：這是一個令人震驚的聲明。這樣的言論你是聽不到的。
卡蘇亞：聽不到。如果你想從政府那裡獲得合同，這無疑是不好的。但我的工作不是和政府簽約。我的工作是保護我的國家。這就是我的動機，今天仍然是我的動機。
去年春天，加拿大公開了中國（中共）海外干涉的問題。350多名證人在調查這一問題的四個不同的議會委員會面前作證，基本上每個人都異口同聲。我們已被滲透了三十年或更久。不幸的是，每一屆總理都受到了滲透，不僅是總理，還有加拿大從市級、省級再到聯邦一級，級級如此。所以他們已能全方位地運作。這是一個可怕的對手。這是一個可怕的對手，而且他們自己擁有大量資源。例如，他們有時間，有自己的時間。政治上，共產黨不必每五年重新選舉一次。所以他們知道，他們今天種點東西，五年、十年或十五年後就有收穫了。
他們與中央委員會合作。中央委員會有能力，有出色的指揮系統，他們可以很好地協調、組織他們所需要的情報領域的東西和他們想實現的目標，因為情報部門是他們外交政策的一部分。他們利用這一點，能夠收集信息，並將其轉化為情報，最終使他們能夠非常非常好地、非常非常出色地前進。他們有很多人。
中共在情報工作中採用了「人海收集法」
我們情報領域有一個小故事，來描述歐洲中心論視角與中國（中共）視角之間的差異。我們講的這個小故事或小寓言是，假如海灘上的沙子就是你要收集的東西，你要收集的信息，一個俄羅斯間諜會帶一個小桶和一把鏟子過去，儘快裝滿小桶，在被抓住或日出之前跑掉。而中國人（中共）的做法則完全不一同。當天他們會派出去一千人去游泳，並享受一整天的日光浴。他們玩得很開心，晚上回到家，他們都到同一個地方抖動毛巾，提供的信息可能比那個俄羅斯間諜提供的還要多。這就是我們所說的「人海收集法」。中國人（中共）在韓戰期間也使用了非常相似的打法。韓戰期間，中國的武器技術不如在韓國的西方國家、西方盟友先進。但他們有的是人，有數不清的人。他們的做法是，衝鋒時派出一波又一波計程車兵。第一波可能被摞倒了，第二波可能被摞倒了一半，第三波就成功地突破了盟軍的防線。這就是他們的取勝之道。
他們在情報工作中採用了同樣的策略和方法。他們在許多不同的領域直接碾壓我們，西方機構很難理解，這還是因為他們的歐洲中心論視角。他們能夠在如此眾多的視線範圍內工作，而且他們成功的效率非常、非常、非常高。就像我說的，他們有時間。所以他們肯定會贏得那條戰線的戰爭，因為我們還未充分了解中國文化是怎麼回事，他們是如何思考、如何運作的。
統戰部以發展「軟實力」的名義實施「特洛伊木馬」
楊傑凱：那麼什麼是「統戰部」？它在西方是如何運作的？
卡蘇亞：統戰部是排名前五的情報組織之一。他們是……他們公開自稱為「軟實力」。統戰部把人派到世界各地，去拉關係，涉及社區、學校、學術界、政界。一切以友誼的名義，一切以合作的名義，一切以相互走動推動友誼與交流的名義，但歸根結底，這就是「特洛伊木馬」之計。這一計策其實是另有盤算，另有目的。其目的可能不會立即向你透露，但最終一定會付諸實施。而且這些做法實在太聰明了，太聰明了，因為身段放得很軟。這不像非常激進的情報收集方法，他們也不秘密接頭。不是的，他們公開見面，參加慶典活動，但最終會討論那些話題，招募人員來不斷地努力幫中國（中共）政府做事，為中國（中共）政府試圖實現的任何政策提供便利。
「底棲魚類」——藏得極深的中共臥底特工
楊傑凱：我馬上想到了兩件事。其中之一的是方方，相信你對此很熟悉。我不知道目前來看這是真正的中國（中共）間諜還是涉嫌中國（中共）間諜。我想她之前離開了小鎮……，我想這些可能在法庭上進行了全面探討。但沒錯，她這個案例非常有意思的是，我注意到她一直在培養我們姑且稱之為政治光譜的各層關係。如果我沒記錯的話，比如一些小鎮的市長、州級代表。她與國會議員斯沃韋爾（Swalwell）的關係很早就有了。目前尚不清楚當她開始這段關係時他是否是國會議員。所以，我的意思是，在看起來未必那麼重要的領域下了極大的功夫。但我想也許有一天會清楚的，是吧？
卡蘇亞：有一天（他們）會（變得很重要）的，但一級服務一級。當人們試圖去理解：「好吧，那個人是誰呢？」（他們回答：）「嗯，我認識他，市長，你可以跟他談談，她一直在和他保持聯繫」，並說「哦，是的，我喜歡她。她非常、非常好」之類的話。所以，一方可以驗證並不斷地如此強化這一點：「是的，你應該和那個人做生意」等等。
但我再回到我剛才說的，他們非常、非常有耐心，非常、非常有耐心。他們有時間，工作的時候也不著急，做著自己需要做的事。這可能需要很多年，一年又一年。但他們的決心、他們的專注非同尋常，非同尋常。這樣一來情況就極為困難了。
有一個類別，中國人用很多很有詩意的名字去命名某些事物，例如「海龜」形容在海外生活多年現在回流中國的華人，或「底棲魚類」。「底棲魚類」基本上是從中國派到西方世界工作或生活的人。他們到那裡的頭幾年，什麼都不干，絕對什麼都不干。五年，十年，他們必須是中規中矩的公民。然後有一天他們接到一個電話，「砰」一下，他們被啟動了。
但這五年或十年來，他們什麼也沒幹，甚至連一張停車罰單都沒領過。他們可能獲得了安全許可，可能在公司或政府部門中步步高升，突然間他們被啟動了。當安全部門或警察嘗試背景調查時，絕對什麼也查不出來。從這個角度來看，他們是藏得極深的臥底特工。
這使得西方機構真的、真的很難理解，他們竟然下這麼大功夫，這麼專注，作為一個雙重身份的間諜蟄伏這麼多年。
建議：或可建立美加聯合防禦應對機制
楊傑凱：今天的交流太引人入勝了。我想讓大家看看幾個月前我做過的一次採訪，我們把連結放到這裡，是我對《馬賽克效應》作者之一斯科特‧麥格雷戈（Scott McGregor）做的採訪。
我們的訪談快要結束了，你能跟我談談，美國、加拿大，許多不同的國家，情報部門、國會及類似機構能夠從這種「馬賽克效應」在加拿大各地的實施上學到什麼？
卡蘇亞：這本書對讀者的價值在於了解所發生事件的年表，了解統戰部能夠滲透進入公民社會的各個領域與計劃。所以，這是一個極好的案例研究，一個民主國家沉睡了太久，沒有注意到狼已進入牛舍，就像我說的那樣，已真正滲透到公民社會的各個層面，當下已具備了對社會相當強的控制力。
這倒不是說我們必須與加拿大一刀兩斷，不跟加拿大合作了。相反，加拿大有很多教訓可以貢獻出來，這些教訓是在與中國人（中共）打交道的過程中、在相互合作中學到的。在處理中國問題，也許可以建立一種「大陸防禦」形式，而不僅僅是採取「國家防禦」形式。
楊傑凱：卡蘇亞，很高興你作客我們的節目。
卡蘇亞：這是我的榮幸，非常感謝你給我這個機會。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對卡蘇亞的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
