訪談人：Charlie Kirk, Sen. Josh Hawley/2021.05.12
——「有查理·柯克，我們很幸運。」
——「查理·柯克經營著白宮..」
——「各位，我想感謝查理。他是個不可思議的傢伙。他的精神，他對這個國家的熱愛，他所作的令人驚異。」
——「我們將在全國的校園裡為自由而戰！」
查理·柯克：嗨！歡迎收看這一集的查理·柯克專題。我們今天請來了華盛頓特區為數不多的勇敢無畏的人之一，喬什·霍利（Josh Hawley）參議員。他是那本振奮人心的新書，《大科技的暴政》的作者。我將在我們的訪談中引用該書的章節。參議員，感謝你加入我們。
霍利參議員：謝謝你，謝謝你邀請我。
查理·柯克：參議員，在大科技公司的問題上，你一直是國會中最直言不諱的成員之一。你在很多不同的事情上都暢所欲言。這些事情我也想跟你討論，但今晚最重要的話題是大科技公司。塔克·卡爾森有一句讚美洋溢的話，我想在這兒引用一下，因為我認為這句話確實捕捉了我們很多人的想法：」在不受憲法約束的情況下，科技壟斷企業變得比聯邦政府更強大。奇怪的是，這似乎並沒有困擾華盛頓的任何人，喬什·霍利除外。希望他的同事都能拜讀這本書」。請你談談你為什麼寫這本書。
霍利參議員：嗯，這是因為壟斷的力量，查理，已經變得如此龐大，以至於這些公司正在決定怎樣定義美國的言論自由，我們能對彼此說什麼，我們應該看什麼新聞，我們應該如何撫養我們的孩子。是時候讓他們住手了。我們必須挺身而出，對抗這些「覺醒」的壟斷企業，這些想要掌控我們生活的大型科技壟斷企業。這就是這本書的全部內容：我們該怎麼作，為什麼要這樣作。
有些人會說，例如，史蒂夫·摩爾（Steve Moore）上周寫了一篇文章，不知你讀了沒有，說你在這方面有些激進。「美國的魅力在於我們有能力進行大規模的合併和收購」。因為你提交了一項立法，將併購的上限定在1000億美元，如果該公司的身價值那麼多的話。我認為這項立法簡直太聰明太棒了。但你對保守派運動中的這種理論有什麼看法呢？說實話，我以前很支持這種理論，因為我是在以自由主義文學為主導的保守派運動中長大的。你對那些唱反調的人有什麼要說的？我相信你在這方面已經收到了很多反饋。
沒錯。我想說，我們作為保守派對自由市場的看法是：我們相信競爭，競爭是自由市場之所以自由的原因。我們希望有強有力的競爭。我們不希望看到的，是少數公司保護自己，守衛自己，使自己遠離競爭，遠離創新。更糟糕的是，他們翻過臉來，利用他們的市場力量來試圖控制我們的政治。我的意思是，這對任何民主來說都是致命的，對我們的民主來說絕對是一個致命的情況。所以我想對那些和我一樣信奉自由市場的保守派和自由主義的朋友們說：是時候為競爭而戰了！是時候去質問:為什麼臉書可以收購其所有的競爭對手？為什麼臉書，推特，谷歌，蘋果可以決定帕勒（Parler），一個競爭對手應該在48小時內消亡？為什麼他們會有這種權力？答案是他們不應該有！我們現在看到的不僅是言論受壓制，而且創新放緩，其原因之一就是這些壟斷公司有太多的權力，它正在損害競爭，它正在損害自由市場。最根本的是，競爭和自由相輔相成，而自由和壟斷水火不容。
查理·柯克：這話說得中肯。我還想問另一個問題。我想引用你書中的一些話，因為你寫得真好。還是第82頁，書名是《大科技公司的暴政》。「共和主義思想的一個基本前提，至少可以追溯到亞里士多德所說的，自由國家的公民必須能夠就他們的共同需求和利益一起推理。換句話說，這就是是公民如何指導和控制他們政府的方式：通過商議什麼是對他們有利的。詹姆斯·麥迪遜（James Madison）遵循這一思路，設計出我們的憲法，包括政府不同的分支，以及國家和州之間的權力分享。」所以你在書里說，人之所以為人，我們必須能夠表達不同的想法，能夠相互溝通。而大科技公司正在妨礙這一點。當我們可以說一小群公司比我們的政府更強大時，我們真的還能夠擁有一個共和國嗎？
霍利參議員：是的，這正是我的擔憂。查理，你真是一針見血。我擔心我們的共和國本身正處於危險之中，而我們的建國者也預見到了這點。他們說，共和國的大敵是貴族或寡頭政治，如果你願意這樣叫它。所謂寡頭政治，當然是少數富人來統治，而貴族政治是由精英和少數人去統治。我們的開國者致力於反對貴族和寡頭政治。不幸的是，我們現在看到的寡頭和貴族就是這些大科技公司。我們看到的是極少數大公司的極少數人擁有巨大的經濟權力和政治權力，他們想利用這些權力來塑造我們的經濟，控制我們的政治。這就是我們要反擊的。我們必須說：聽著，在這個國家，權力應該屬於個人和家庭，屬於那些每天工作的普通人，應該是由這些人，而不是這些公司的一小撮精英，那些所謂「覺醒」的精英，控制我們的政府，我們的社會。
查理·柯克：你在2018年的選舉中大勝克萊爾·麥卡斯基爾（Claire McCaskill）而當選。這就政權轉移的一部分，眾議院的代表從共和黨人轉到民主黨人。在那之前的幾年裡，眾議院、參議院和總統職位是由共和黨人控制的。他們最大的「成就」是為那些實際上恨惡我們的公司減稅。而且多年來似乎共和黨人對大科技公司的問題甚至連提也不想提。這些大公司不僅對抗我們的國家，而且跟共和黨作對。這幾乎是一個沒有爭議的事實。在你的參議院同事中，你有沒有看到一些共和黨人開始對使用人民所賦予我們的政治權力來打擊這些公司，這些以為他們自己是主權國家的公司，這一想法有所接受？你是否看到他們對這個想法的興趣在增加？
霍利參議員：在我擔任參議員的短短兩年時間裡，我確實看到有明顯的轉變。當我開始加入參議院時，我提出立法來挑戰科技大公司。老實說，我在共和黨人這邊沒有找到幾個同道。而民主黨人則理所當然地愛上了壟斷權力，他們簡直愛死了它。他們希望科技公司提供更多的審查，他們想利用這些公司的權力，確切地說，去做第一修正案不允許政府做的事情。但我認為，在共和黨這邊，大家開始覺醒了，部分原因是這些公司已經變得無所顧忌。比如在上次選舉期間，他們把關於亨特·拜登的新聞報導壓了數日數周。還有他們在一月份把川普總統從所有的社交媒體平台上踢出去。他們把許多其他保守派踢出他們的平台，對保守派人士禁聲。你自己就有這種經歷，查理。我認為，他們到了無所顧忌的地步，這讓保守派民選官員終於覺醒過來，認識到選民們多年來一直知道的事實，那就是這些公司很強大，很危險，而且他們對民主絕不友善。
查理·柯克：正如你說的，我們的開國者對貴族或少數人擁有過多權力一直非常擔心。但這對保守派來說有點不一樣。我希望你對這個問題能談得更深一點，因為我們多年受到的訓練，是禁止我們批評私人公司。在我們成長的過程，我們保守派的運動過程中都是如此。在2011年至2012年期間，當我開始創辦「轉折點「時，你知道，有一些事情是不允許我們說的。智庫人士和專家們總是說，哦，不，不，不，市場會找到解決方案的，我們不碰這個，要作的就是削減他們的稅收好了。這幾乎成了保守派運動的肌肉記憶的一部分。而你的整個論點是令人耳目一新的。塔克一直對此非常支持，而我們的朋友JD Vance一直持類似的見解，他也為你這本書背書。他說：「且慢！我們應該反對絕對的權力，我們想要的是受限制的權力，不論公司還是政府。」你能不能談一談，保守派人士應該如何對批評私人企業毫不畏懼？因為我認為正是這種畏懼阻礙了我們實現真正的重大變革。希望我說清楚了。因為我們的思想中不許批評私人企業的觀念根深蒂固。
霍利參議員：你說的絕對沒錯。美國的建國者對此深有見地，我就從他們說起。建國者們一開始就反對壟斷，實際上，他們在當時限制了公司形式，這是有原因的。我的意思是，在我們建國後的第一個世紀及稍後的時間裡，除非你是一個教會，或者教育機構，或者是由政府監管的公共工程項目，你不能在美國使用公司形式。原因是他們非常擔心公司形式會變成壟斷，他們非常擔心經濟中的權力集中。我們的開國元勛明白，無論何時你在社會上有了集中的權力，這權力總是會轉化為政治權力。這就是貴族所作的。當他們積累了財富，有了大規模的影響力，他們就開始試圖管理我們的生活和我們的政府。這也就是這些科技大公司正在做的事情。他們是經濟壟斷企業，但他們正試圖將他們的權力滲透到政治中，這就是我們看到的。我們在去年秋天的選舉中，今年的一月二月中都目睹了這一情形。我們現在在美國職業棒球大聯盟也見證了他們的企圖。這些科技大公司試圖迫使喬治亞州和其他州放棄保護選舉公正的立法。這就是經濟權力集中想方設法控制我們的政治。因此我認為，作為保守派，我們需要恢復建國者對壟斷和自由的理解，即這兩者是水火不相容的。因此，我們必須打破壟斷，推行真正的競爭，這樣我們才能保護人民的自由。
查理·柯克：你在第134頁上清楚地闡述了這一點，就在第二部分的結尾：「美國建國者主張共和主義的政治經濟，以保護普通人的法治。」但你所談到的現狀，則涉及到一種貴族的政治經濟學。你引用了聯邦貿易委員會的決定，「谷歌的技術大亨們想要控制經濟、媒體新聞和政治，用這一切以他們的形象來重塑我們的國家。至於共和國，那個由普通男人和婦女自治的偉大實驗，則將逐漸褪色，消失在歷史的迷霧中」。寫得真好，「悄悄地，靜靜地，在無人注意之間共和體制就被企業精英的統治徹底取代了」。你能談談我們現在的情況嗎？我們似乎認為這些「覺醒」的企業所展示的立場不具有代表性，我們只是認為他們持有某種觀點。但讓我們現在從經濟學的角度來談這個問題，不僅僅是為了讓很多保守派，比如說眾議院自由黨團同意審查制度，甚至同意230條款。但是參議員，當你開始說：「不，我們必須拆分這些公司」，突然之間一些共和黨人會反對說：「不，不，不，我們不作這樣的事。我們要允許市場運作，為什麼我們現在需要干預呢？為什麼我們需要對這些公司實行干預主義的經濟理論？」
霍利參議員：首先，因為有政府的干預，這些公司已經變得龐大，有勢力，並取得了壟斷地位。讓我們不要自欺欺人，這些公司的崛起可不是因為變了場魔術。政府給這些公司一個特殊的豁免協議，即第230條，據此他們可以做他們所做的：收集我們的數據；未經我們同意將我們的數據據為己有；未經我們的許可出售我們的數據，在他們的平台上播放操縱性的廣告，這就是他們整個的商業模式。他們可以這樣任意妄為，而不被挑戰，不需要上法庭，不被追究責任。給這些科技公司的補貼已達數十數百億，幫助它們成為龐然大物，勢力漸長，並最終獲得壟斷地位。我要說的是，作為共和黨人，我們政黨的歷史是支持工人，支持自由市場，支持競爭，這幾者是緊密相關的。我們不贊成壟斷，我們黨有打破壟斷的歷史，我們需要重整旗鼓。我們支持資本主義的部分原因是我們反對壟斷，這兩者是相輔相成的。你知道，壟斷最終會把我們帶到社團主義的道路上，到末了我們不再會擁有一個真正運作的自由市場。我們有一些公司總是與政府做交易。當大政府和大企業彼此合作，一個強大健全的自由市場就不復存在。所以為了維護資本主義和自由市場，我們必須打破壟斷。這就是我想對我的保守派朋友說的，這就是我的信念。我是一個支持自由市場的保守派，最重要的，我是一個捍衛自由的保守派。這就是為什麼我反對壟斷。
查理·柯克：讓我們來談談壟斷的實際人力成本。你用密蘇里州的一家學校作例子來具體說明這個問題。我來看看是哪一頁，好像是64頁，你談到這些科技大公司是如何讓美國人對這些設備和他們的算法上癮，你能具體給我們談談嗎？因為這一切都耗費人力成本。
霍利參議員：耗費的人力成本是巨大的。它們的商業模式，它們的主導平台，我們指的是推特，臉書，谷歌，蘋果和其他公司。其主導商業模式是圍繞著上癮建立的。他們要讓我們沉迷於他們的產品，為什麼？因為他們需要從我們身上獲取儘可能多的信息：我們的個人信息，我們的偏好，我們訪問什麼網站，我們看什麼電影，我們讀什麼新聞，我們在此廣告和彼廣告上逗留了多長時間，他們追蹤所有這些。然後他們給我們每個人建立起龐大的檔案，利用這些個人數據，這些個人信息來試圖向我們推銷東西，或試圖操縱我們的選擇。這就是它們的商業模式的本質。他們必須讓我們花儘可能多的時間在網上。所以這就成為上癮的模式，其成本是巨大的。你去看看社交媒體的使用，它與青少年中升高的孤立率，升高的抑鬱率，甚至升高的自殺率息息相關。成年人也不例外：社交媒體使用的增加至少與孤獨感和抑鬱症相關，何況還導致產出下降。因此，他們的商業模式甚至在我們談到審查和政治控制之前，就已經成本驚人了。因為這種種種種的原因，我們必須說，「你們聽著，我們不會讓你們不通知我們，不經過我們同意，不以某種方式給予任何補償，就拿走我們的私有財產，也就是我們的個人數據」。這種商業模式的實質，我認為，是對保守主義關於私有財產，關於你對自己信息的控制權的原則的侮辱。這是我們必須挑戰的另一件事。
查理·柯克：現在我想談談為什麼在這個問題上什麼也沒作。我想多談一點很具諷刺意義的部分，就是這些科技公司在華盛頓特區多麼有勢力，他們在公共事務上花了多少錢，Netpack為共和黨和民主黨貢獻了多少。你能談談谷歌在北維吉尼亞州和華盛頓特區僱傭的遊說團隊嗎？谷歌如何從90年代微軟的失敗中吸取教訓？記得當年微軟面對反壟斷法令所採取的行動，微軟說，「去你的，我們懶得理你。」後面幾年微軟的日子不太好過。比爾·蓋茨的作證並不順利。所以谷歌說，「啊，我們要所作不同。我們將開一個漂漂亮亮的辦公室，我們將雇用前國會工作人員，我們將捐出合適的款項。這大概每年要花費個三四千萬，但可以讓聯邦政府不管我們的事。」你能不能談談政治獻金，這些科技公司如何直接參與到立法，我甚至敢說是監管過程中。
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霍利參議員：絕對的。他們是這樣作的：他們出去，就如你說的，花錢購買說客的影響力。除此之外，還有智庫人士，學術界人士，和全華府特區的那些嘰嘰喳喳的人。他們有整個部隊－這真是一個貼切的詞－整支隊伍都七嘴八舌地說：「哎呀，等等！不，我們不能干涉這些公司。不，不，不，你不能拆分他們。不，不，不，你不能說他們不應該，呃，審查言論。他們審查言論很重要。」這些公司為自己招募了整群學舌的鸚鵡，其中包括保守派團體和組織。谷歌一直很聰明，臉書一直很聰明。他們給大批保守派團體捐了錢。所以任何時候你要挑戰他們的權力，我個人發現，當你挑戰他們的權力，你提出一個法案。比如說，把他們拆分，會發生什麼呢？他們會指揮他們的合唱團，那些收了谷歌金錢的合唱團的鄉親們就會發聲：「哦，我的天哪，這是反自由市場的。哦，我的天哪，這是反資本主義的。」你知道這是右派的聲音。而那些左派呢？他們會說，「哦，我的天哪，你知道這是，這將呃，強化極端主義者的聲音。」諸如此類。他們的目的是讓谷歌保持他們的勢力，讓臉書保持他們的勢力。這就是他們強調的東西。我告訴你，他們勢力真的很強大。據我在國會山的觀察，在華府沒有比大科技公司擁有更強大的遊說團體了。
查理·柯克：我完全同意。對於保守派來說，過往要說除了自由主義經濟之外的任何調調都是異端邪說。
霍利參議員：自由主義經濟學是最重要的。而對左派而言，除了種族政治最重要這一論調，其餘皆異端。
查理·柯克：谷歌知道這一點，所以他們資助相應的團體。如果你膽敢說你不打算實行他們想要的任何左傾的技術政策，你就是一個種族主義者，你就是在助長那些最壞的白人身份主義者的歪風邪氣。而對我們保守派這邊，你就是在某種程度上違反了自由市場的十條戒律，儘管事實上我們是想保護自由市場。我並不喜歡功利主義的論點，因為它們可能被用來作惡。但讓我們從純粹的功利主義出發，我們喜歡市場是因為我們喜歡人類和人類的繁榮。當我們建立了一個對人類和人類繁榮沒有幫助的系統時，我們不應該感到自己有義務去為這種系統辯護。我認為很多共和黨人和保守派他們要麼不了解他們的選民的立場，（我等下要談到這個問題）要不讓這些科技大公司收買，或者對這個問題毫無興趣。所以我想談談我們選民的立場。參議員，你是個聰明人，因為你實實在在聽取了你所代表的人的意見，你聽取了密蘇里州選民的意見，他們告訴你，亞馬遜進了密蘇里，摧毀小型企業，這可不是一件好事。他們突如其來地帶著他們的分銷中心進駐，而我們應該相信這就是經濟增長。我認為，亞馬遜是受到了特殊待遇，因為我們這邊的很多批評都是針對臉書，推特和谷歌的。但其實亞馬遜參與得更多。我認為這是美國經濟非殖民化，他們用成堆的塑料代替那些有意義的工作。你是否會對亞馬遜作同樣的批評？你可不可以談一談，亞馬遜是怎樣衝擊你的選區民眾的生活，那些密蘇里公民的生活？
霍利參議員：是的，我絕對會對亞馬遜作同樣的這種批評。亞馬遜就是這些占主導地位的平台之一。你看亞馬遜試圖控制美國幾乎所有的電子商務，正如你所提到的，查理。然後他們要控制越來越多的實體經濟，取代家庭企業。我在密蘇里州農村的一個叫萊克星頓的小鎮上長大，鎮上大約有4800個居民。呃，我們小鎮非常堅守當地小企業，同時也是一個農業社區。這就是我成長的環境。你要去打球時，你知道該去哪裡買你的球鞋。你去的是當地的商店，因為沒有任何其他選擇。你也認識店主，因為這是一個家族企業。而亞馬遜的模式則是摧毀所有這一切，它要摧毀當地的商店，摧毀家族企業，然後以亞馬遜公司取代他們。這就是他們想做的，他們想用他們的壟斷力量來做到這一點在他們這樣做的時候，查理，他們還想買下「雲」，也就是亞馬遜網絡服務，他們還想買下美國所有的分銷網絡，當然還有目前的雜貨店。所以亞馬遜本質上是想管理我們的生活。我認為你看到的這些公司，包括其他科技公司，他們基本上都是想控制美國經濟。你知道他們想控制我們的生活，他們想控制我們的言論，他們希望越來越多的實體經濟與數字經濟掛鈎，並由他們來操縱，最終，這對就業是不利的，這對我們美國人的經濟獨立是不利的。我在書中談到了這個問題。
查理·柯克：你在書里的第三部分談到人們可以做什麼。我其實還沒有讀到那麼遠，但我正翻在這一章的開篇。人們可以做什麼？很多人感到無助。除了投票和購買福克斯新聞所促銷代碼為Kirk的枕頭之外，他們覺得好像沒有什麼可以做的，有什麼人可以做什麼來對抗萬億美元的公司？參議員，這些公司擁有連亞歷山大大帝做夢都想不到的權力，而密蘇里州喬普林或愛荷華州德梅因的當地公民說我連試也不想試。這是真的嗎？
霍利參議員：你知道這不應該是真的，因為我們所做的選擇確實對我們的生活有影響，我在書的這一章分享了我自己作為一個丈夫、一個父親的經驗，以及我們在家庭生活中所做的事情。我和我妻子發現，重要的是儘可能遠離這些數字平台，換句話說，不要讓數字平台把你的生活殖民化，用你的話說，查理，不要讓它們搬進來並控制你的家庭。我們該怎樣作到這點呢？
第一，我們可以限制我們花在平台上的時間。我們知道他們的模式是讓人上癮，我們知道他們恨不能我們一天到晚都在平台上，所以不要老呆在平台上，不要向他們屈服。你可以說：「聽著，如果為了這個特定的原因我必須要上谷歌，如果我必須要上臉書，我就要限制我的時間。作完後我就把手機關掉，放下，我要去和一個真人一起做一些事情。」對於家庭來說，你知道，我家裡有兩個小男孩，還有一個嬰兒小妹妹。我們現在完全不允許我們的小男孩們有手機或平板電腦或移動平台，他們與社交媒體更是毫無瓜葛。我們正在努力建立我們家庭的生態系統，在這個系統里我們不依賴於任何方式的社交媒體，或這些手機之類，因為我們希望我們的孩子享有真正的人際關係的喜悅。每一個家庭都應該找到自己的生態平衡，知道什麼對他們最好。但我們所有人都可以說，「聽著，是我們，而不是大科技公司，來控制我們的家庭時間。是我們，而不是大科技公司，來選擇怎樣培養我們自己的孩子。」如果你能與其他人和其他家庭合作，那真的棒極了。就我們和我們的孩子而言，我們找到了其他志同道合的家庭，那些也不希望他們的孩子呆在網上的家庭。我們聚在一起，一起運動，一起去公園，一起出去玩。這樣你開始建造這個社區，鄰里關係如舊日時光。我認為我們越多這樣做，我們就越能把控制權從大科技公司那裡奪回來。這是第一。
第二，我們必須從政治層面上拆分他們。選民必須要求採取真正的行動，而不只是作口頭文章，不僅僅是開公聽會，而且要採取真正的行動來折斷這些公司。
查理·柯克：我完全同意，在行動電話之類的問題上，我某種程度是個激進分子，我曾為此大聲疾呼。我認為18歲以下的人不應該得到一個智慧型手機，我認為這些智慧型手機對我們的人性是有破壞性的，當你看到蘋果和谷歌和臉書高薪聘請了數以千計的神經科學家為他們工作，他們對待你的孩子像實驗室的老鼠。他們用三四歲的孩子作實驗，他們有些設備研究如何讓他們更容易上癮。
霍利參議員：好比一家製藥公司想知道這種藥物會不會有預期的效果。又比如像Cholula這樣的辣醬公司想知道這個醬會不會很好吃。臉書這樣的公司則是想知道這個應用程式是否會讓一個五歲的孩子上癮，這簡直是錯得離譜壞得流油。他們應該為此付出代價，就像Perdue應該為奧施康定付出代價一樣。他們應該為此付出代價。我完全同意。讓我們談談從州這一層面打擊它們，我認為這是很多行動需要發生的地方，這些州需要整合他們的支持，比如說越過訴訟，越過州總檢察官的15個州聯盟。如果有10個保守的州，比如北達科他州，算了，那個政府，那個州長是個偏向科技公司的州長。也許南達科他州、佛羅里達州、俄克拉荷馬州、阿拉巴馬州，他們一起聯手，說：「好吧，如果你不滿足這個要求，我們每天要罰你200萬。」這難道不是一個有效的方法來回擊他們嗎？是時候開始使用政治力量了。為什麼保守派害怕使用政治力量？
查理·柯克：我想是因為長期以來，我們沒有對這些問題保持警惕。我認為我們一直持有這種信念，即目前存在的任何公司，都肯定是自由市場的產物。這是不正確的，這是不正確的。對於你剛才提到的，查理，我們必須把自由放在第一位。這就是為什麼我們熱愛自由市場，因為自由的市場產生自由，自由給予人們對政府的控制。這就是我們需要做的，而競爭是達到這一目的途徑。
霍利參議員：我喜歡這個鼓勵各州真正使用他們所擁有的權力的想法。作為密蘇里州的總檢察長，這是我在競選參議員之前所做的工作，你知道，這就是為什麼我發起了對臉書和谷歌的違背反托拉斯法的調查。在密蘇里州，我們還有非常強大的消費者保護法。很多州都有類似的法案。這些法案可以用來追究這些大公司的責任，並對他們那些如數據收集，誘人上癮，那些破壞人們生活的運作追責。我認為這樣作的州越多越好。同時我們也不能讓聯邦政府脫了干係。我們必須堅持不懈地給他們施壓。因為最終，在國家層面上，從反壟斷的角度來看，唯一能使之真正統一和有效的，是聯邦政府行動起來，聯邦政府將不得不拆分他們。所以我們必須不斷施壓，尤其是對那些民選官員。
查理·柯克：再說一遍，這本書叫《大科技的暴政》。參議員，我還想問你兩件事。第一，我想感謝你的投票，我將是少數會為此感謝你的脫口秀主持人之一。我感謝你對」亞裔仇恨犯罪法案』的投票，「亞裔仇恨犯罪法案」是如此模糊籠統，它只是一個表示美德象徵性的投票，無非如此。能不能請你談談這個？顯然為了這個投票你已經遭到了很多批評。但在我這裡，不象大多數節目那樣拼命攻擊你，我卻要好好感謝你。
霍利參議員：是的，對我來說，這個投票是為了言論自由。我的意思是，我相信言論自由，我相信第一修正案，我是一個第一修正案的律師，你知道，所以我對言論自由非常慎重。該法案的問題在於第四節，它賦予聯邦政府、司法部權力去定義什麼是攻擊性言論，然後跟蹤它，監測它，收集它，並授權州和地方政府做同樣的事情。我對此表示反對。你知道，仇恨犯罪是一碼事，但這裡談論的不是仇恨犯罪，不是罪行。這裡談的是言論，該法案稱其為仇恨事件。它說聯邦政府可以定義什麼是仇恨事件。我認為，這是極度危險的。我們以前有過類似情形，你知道。看看愛國者法案，我們給了政府各種權力來控制言論，控制美國人，它本該是暫時的，但事實不是這樣。現在我們仍然在跟這個早該落下帷幕的法案打交道。所以我不能昧著良心投票給政府更多的權力來定義什麼是好的言論或壞的言論。不能。
查理·柯克：所以我對沒有更多的參議員跟你投同樣的票感到失望。我把病毒稱為中國冠狀病毒，根據司法部的規定，這可算是一個仇恨事件嗎？
霍利參議員：很可能是，很可能是。查理，這正是這個法案的目標。我的意思是，這就是它最初提出的原因，參議員廣野慶子（Mazie K. Hirono），民主黨參議員，這是她的法案。她明確表示，使用這樣的術語是種族主義，這就是該法案的全部要點，該法案試圖禁止使用這類語言。再說一遍，給司法部權力來定義什麼是仇恨事件，因為你使用了冒犯人的語言，我們將追蹤，並建立相應的資料庫。我認為這是非常危險的。
它最終會導致某種形式的對言論的起訴，這是不可避免的。司法部不會為了治療的原因列作記錄，他們會為行為作記錄。這就是我想感謝你的地方。因為這一票實在不易。你可以真正看到各人的品格，因為這是一個純粹的象徵美德做樣子的投票。沒有人想被批評，你確實做了正確的事情。所以最後讓我來說，共和黨正在發生變化，我認為它正在向好的方向發展。它現在是一個多種族的工人階級政黨，關心其選民多過關心那些企業捐助者。你能不能稍微談一談這個大科技公司的問題是新自由主義更廣泛挑戰的一部分？就是說，也許我們不應該每年引進1500萬人，也許我們的貿易政策對密蘇里州和阿肯色州以及西維吉尼亞州的人民不利。
查理·柯克：你能否談談黨的發展方向，以及你想在其中扮演什麼角色，最重要的是，選民應該對他們的領導人提出什麼要求。
霍利參議員：我認為，在過去的30或40年裡，共和黨已經被兩黨合作達到共識纏住了，並基本上支持自由的全球主義，所謂自由主義就是自由的全球主義，就是我們把跨國企業的優先權放在第一位，我們不用去擔心勞動人民。如果企業想把我們的工作移到海外，我們應該贊成。如果他們想開放我們的邊界，用廉價勞動力充斥我們的市場，我們應該贊成。如果他們要用國外那些被剝削被壓迫的勞工與我們國內自由市場的勞工相競爭，我們也應該贊成。選民們對此受夠了，他們說：不，不，不，不，我們不想要這些，我們不相信這些，我們相信一個強大的國家經濟，我們想在這裡投資，我們想看到真正的就業機會，我們想在這個國家看到高薪工作。民主黨人回答了這一切，順便說一下，因為他們是民主黨人，當然也是徹頭徹尾的全球主義者。他們的答案是，讓我們有一個全球經濟，我們將在國內用社會主義來彌補它。對吧？所以我們在國內不再需要好的工作，政府才不管呢。政府選擇在國內推行社會主義，在國外實行全球主義。共和黨人需要對這兩件事說「不」。我們想要的是一個強大的美國，我們想要一個勞動人民能夠通過自己的雙手養活自己的經濟。要作到這點，你必須在這個國家擁有一份薪金合理的工作。我認為這就是為什麼你看到共和黨人反思過去30-40年的一些經濟教條，說，我們為什麼要支持出賣我們工人的貿易政策，去支持中國的被迫勞工？我們為什麼要支持這些？不，我們需要使美國工人，美國家庭，美國社區強大的政策。
查理·柯克：我在笑，因為在我的成長過程中，實際上是民主黨人在呼籲這個問題。至少是他們中的一些，不是新自由主義的民主黨人，而是伯尼-桑德斯（Bernie Sanders）這類人，在我的社區里騎著自行車，尖叫著說我們放了太多的人進入美國。他們談到我們的農場是如何被大農業公司接管的。他們在某種意義上是對的。所有這些古怪的人曾經騎著車子經過我的街區，並大喊大叫這些話，因為那時有一個全球議程正在實施。從某種方面來說，這些人現在是共和黨人。我們代表工人階級。但無論如何，我離題了。大科技的暴政是我們這個時代最重要的問題。
如果我們不挑戰這些公司，我們都將生活在一個《1984》中那個怪異的新世界，在那裡我們將追求快樂而不是美德，將無自由可言。為了人類更好的明天，我們必須折斷科技大公司的脊骨。參議員，為你的勇氣和跟我們在一起的時間，謝謝你。
霍利參議員：謝謝你邀請我。
北美保守評論：
霍利參議員最近出版的著作《大科技的暴政》和這次的訪談，完美地展示了這位年輕的參議員堅定的保守主義理念和與全球主義者鬥爭到底的決心。
他在訪談里斬釘截鐵地表示：「當大政府和大企業彼此合作，一個強大健全的自由市場就不復存在。所以為了維護資本主義和自由市場，我們必須打破壟斷。這就是我想對我的保守派朋友說的，這就是我的信念。我是一個支持自由市場的保守派，最重要的，我是一個捍衛自由的保守派。這就是為什麼我反對壟斷。」
他也直言不諱地指出了今天的共和黨價值觀混亂的光景：「在過去的30或40年裡，共和黨已經被兩黨合作達到共識纏住了，並基本上支持自由的全球主義，所謂自由主義就是自由的全球主義，就是我們把跨國企業的優先權放在第一位，我們不用去擔心勞動人民。」
主持人總結道：「如果我們不挑戰這些公司，我們都將生活在一個《1984》中那個怪異的新世界，在那裡我們將追求快樂而不是美德，將無自由可言。為了人類更好的明天，我們必須折斷科技大公司的脊骨。」
我們慶幸在保守派陣營，我們依然有這樣年輕而堅定的力量，雖然他們人數不多，但是只要這股力量堅定頑強地存在，我們就可以凝聚更多的保守派，改變美國的政治格局。願上帝保佑美國。