CDT編輯註：季風播客是一檔人文對談節目，依託華盛頓特區的季風書園，旨在通過訪談「向更廣闊的華語世界傳遞人文、理性、求真之聲」。點擊這裡閱讀全文。
你怎麼愛一個不愛你的國家？
寫在前面
看到Emily Feng的新書標題「紅花獨秀」（Let Only Red Flowers Bloom），我瞬間就明白了背後的隱喻。「紅花獨秀」的反面是「百花齊放」，在中文語境裡，這是個頗具威脅意義的詞語。人們會很自然地聯想到毛澤東的「百花齊放、百家爭鳴」政策，看似鼓勵社會各界批評政黨與時政，實則是為「引蛇出洞」的鋪墊，並最終演化成了反右運動，讓大量的知識分子落難。「紅花獨秀」是「百花齊放」政策的實質，看似倡導多元燦爛，但在中國的政治環境裡，社會只能有一種聲音、一個樣貌，這個聲音和樣貌是被官方所定義的，脫離官方敘事的個人往往要付出政治代價，即使大量的人與那個官方倡導的形象格格不入。
Emily是一名美國全國公共廣播電台（NPR）的華裔記者，目前常駐華盛頓特區。她2015年本科畢業就來到北京，開始了她的記者生涯。2022年，她被迫離開中國，親眼見證了一個時代的落幕。作為美籍華裔的她帶著好奇心與某種對於自我身份的尋找，來到中國。七年間，她為紐約時報、金融時報和美國全國公共廣播電台（NPR）工作，報導了中國社會的諸多側面：被拐賣和性剝削的鐵鏈女、「絕不打工」的網紅周立齊、維權律師楊斌、包頭商人王永明、盲人律師陳光誠、香港書商林榮基、山東現代大學學生李家寶、香港抗議者Kenny、陝西回民Yusuf，等等。
七年的時間讓她逐漸從中國的地表進入內核，並通過新聞媒體，揭露著在宏大敘事和堅硬外殼之下這個國家與社會柔軟、脆弱與多樣的部分。這些生動的故事成為了這本新書的主題：在國家權力的強壓和定義之下，中國人究竟是一群怎樣的人？個人與國家的關係是怎樣的？個人如何在一台強力政治機器之下，進行個體化的抵抗、堅持做自己？
我一直想和Emily聊聊。從2015到2019年的中國，在今天看來是個有些讓人懷念的時間。那不是個烏托邦，但是個更有生機、能量和看點的時代。作為一名外媒記者，見證這段時間中國家與個人的衝突和博弈在一個個具體而生動的故事中展開，Emly有她獨特的視角和觀察。
借新書發布的機會，我聯繫到Emily。那時季風播客尚未發布，前期嘉賓邀請不斷遇阻。Emily爽快地答應了我的邀請，給了播客關鍵的支持。作為在美國長大的華裔，用中文做公共表達需要付出很多勇氣和努力。很感激Emily對我和季風的信任，相信讀者們會喜歡這期富有溫度和細節的對話。感興趣的朋友也歡迎點擊連結購買Emily的新書Let Only Red Flowers Bloom。
Enjoy!
何流
紅花獨秀的時代，需要記錄什麼樣的中國人？
HL：Emily，你剛剛出版了新書，
Let Only Red Flowers Bloom，這個書名很自然地讓我想到毛澤東當年說的「百花齊放」。這本書相對應的中文題目，你當時是怎麼想的？
EM：2022年，我採訪了一個中國穆斯林女人，她跟我說，
中國共產黨以前讓各種顏色的百花齊放，但現在只允許紅花獨放。
我當時立刻就覺得這句話可以作為書名。
HL：我挺喜歡這個書名，簡單明了。可以清晰地感受到你在描述一個怎樣的中國，以及這樣的中國會發生什麼故事。這本書講了中國社會各種人物的故事，比如楊斌律師、包頭商人王永明、網紅「不打工哥」周立齊、鐵鏈女小花梅、陳光誠、維吾爾人、陝西回民、香港書商、香港占中事件中的抗議者。從作者的角度出發，你會怎麼描述這本書？這本書關於什麼？為什麼選擇這些故事？
EM：這本書是講人的故事，我唯一的目的就是講人的故事。我平常寫抓熱點頭條的新聞和新聞分析的文章更多，但我希望可以有空間去深刻挖掘中國人心裡在想什麼，他們如何經驗當代習近平時代的中國。因為我的母語是英文，所以我想為那些從未去過中國、沒有機會真正接觸中國人的讀者介紹中國人的生活、夢想和想法，不只是依靠新聞頭條的角度去挖掘故事。
我選擇的這些人物大多不是名人，不會出現在新聞里。有些當然是比較有聲望的知識分子或商人，但大部分主角都是我認為非常有代表性的人物。如果你住在中國，或者親身經歷過過去十年中國的政治運動，你一定遇到過類似的人。這些人的生活反映了許多在中國的大趨勢。
比如「鐵鏈女」的故事，我從來沒有見過她，也不認識她，但這個缺乏她視角的故事，也告訴我們很多關於中國當下發生的事情。
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在山東報導農村拆遷，幾百個村民要求接受採訪
HL：那些年你在中國、北京、新疆做報導的時候，有什麼讓你印象很深刻的事情嗎？
EM：有一次我們去了山東一個被拆遷的小村莊，當地書記主張先拆除破舊農房，然後將村民集中安置到統一建設的高樓里。但問題是，拆房子已經把建新樓的錢花掉了房，導致村民們沒有新房住，只能暫時住在棚子裡。這背後也涉及貪污問題。
我平常的經驗是，在到達當地的幾個小時內，我們就會被公安或宣傳部門發現並阻攔，當地居民也會有點害怕接受外媒採訪。但我到這個村以後，
村民一發現我們是媒體、是記者，馬上就找到了兩三個受訪者，因為他們真的已經沒有家了。村民帶著大麥克風很快就叫來了十幾個居民，半小時以內變成了幾百個的居民要做採訪，他們也帶來了一些證據。
有一個村民提出，我們應該一起走到書記的辦公室，要求獲得一個回應，現場很快就變成了一個大party。
最後當然沒有好結果，我們又被攔住了。當時是疫情期間，宣傳部工作人員穿著那種醫生的衣服（防護服）找到我們，把我們關在車裡面，說要把我們隔離在山東兩個禮拜，不能離開這個村子。最後我聯繫了北京的外交部，他們幫助了我們離開。所以中央政府跟當地政府有時也會用不同的手段跟外媒接觸。
90年代，中國改革開放早期，整體氛圍很歡迎媒體，當地政府覺得媒體可以幫助他們把一些信息傳遞給中央。媒體在中國社會是一個可以被發掘的角色，但不可幸的是現在是被限制的角色。
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採訪「不打工哥」周立齊，警察監視和律師威脅
HL：你的書里有一些人物是讓我有點震驚的。比如周立齊，或是楊斌律師——我不確定他現在是在海外還是在國內。但書中也有一些人目前還生活在中國。我很好奇，當你寫下這些故事時，會不會擔心讓當事人面臨風險？
不僅是寫書，在平時的報導中你應該也常常面臨類似的矛盾。一方面是希望更多人聽到這些故事，另一方面卻可能因此讓受訪者陷入危險。你是怎麼做出這種判斷的？
EM：第一，所有接受採訪的人都知道我是誰，我為NPR工作，我會錄音，我最後會寫出一個什麼樣的報導，我不會偷偷採訪。第二，如果他們有可能因此面臨風險，尤其是那些還在中國的受訪者，我會改用化名。比如你提到那位陝西的回民Yusuf，他的家人還在中國，我就用了他的阿拉伯語名字，這樣外界很難將他與真實身份對應上。
總的來說，這是個「case by case」(視情況而定)的判斷。我會根據每位受訪者的具體情況，和他們一起做判斷，要用什麼名字、用什麼身份接受採訪。
HL：有沒有發生過，一開始受訪者說可以用名字，但後來遇到了一些問題？
EM：書里有一個例子是周立齊。他當時接受了採訪，但過程中他被很多警察盯著，沒有太多自由去進行自我表達。後來報導發表後，他的律師給我發來威脅，說如果不把故事刪掉，他們會投訴我們，但最終他們並沒有投訴，所以他的故事還是保留在書里。其他出現在書里的人沒有改變過主意。
2012年，周立齊因為盜竊電瓶車而被判有罪
在報導新聞時，很多事件中，很多受訪者接受採訪時都會選擇匿名，我們會記錄聲音，但不會泄露身份，只把必要的信息放在報導里。即便如此，有時候官方還是會查出他們接受了NPR的採訪，進而以各種方式去威脅他們刪掉採訪。
控制外媒最有效的手段是什麼？
HL：他們怎麼能夠控制呢？畢竟你是外媒，報導什麼是你的自由。他們或許可以從外部條件上施加影響，但如果你已經準備好要發一篇報導，甚至已經發出去了，他們還會嘗試控制嗎？
EM：有一次《華爾街日報》要寫一個關於習近平表哥在澳大利亞的故事。外交部和警局發現他們要寫這篇調查，就開始跟《華爾街日報》的編輯打電話說，你們還是不要寫這篇文章比較好。文章最後還是發出來了，但發表後，那篇報導的兩位記者就無法再續簽他們的簽證。
所以簽證是最可以控制外媒的工具。沒有記者簽證，你就無法在中國開展深度報導。
剩下的記者的工作量就更多了，他們就沒有時間去深度調查比如習近平家屬的財產，只有時間去報導頭條新聞。
中共外交部發布的《外國記者和外國常駐新聞機構管理條例》圖源：外交部網站
《外國記者和外國常駐新聞機構管理條例》規定外國常駐記者每年都需辦理《外國記者證》送檢。圖源：外交部網站
為什麼我們總用一個框架去定義一個國家的人？
HL：你在中國做報導的時候，有沒有特別想找到的故事？是你一旦遇到就一定要跳上去的？
EM：我沒找到，所以我沒法明確告訴你。我總是在尋找一個值得拍成紀錄片或電影的故事。但是挑戰在於中國越來越管控記者，電子監控系統也已經非常發達。
沒有機會去靠近一個人物，一旦靠攏他們就會遇到麻煩。採訪就無法繼續。所以一直沒有機會去了解一個人真正在想什麼，是什麼樣的一個人。我寫這本書其實也是給自己的一道「功課」——我可不可以通過書寫，呈現給讀者一個陌生人的畫像。
HL：我認為這一點是成功的。在書里，很多時候不是只有一個人在一個故事裡，而是一群人。比如講維權律師的故事，有楊斌，還有許志永逃出來後住在楊家裡，故事之間彼此穿插，有很多層次。
我不知道外國讀者讀完是什麼感受，每個人理解可能不同。對我來說，這本書像是一個圖譜，把很多人放在一起。中國有很多人，大家都有自己的處境，在官方的堅硬外殼之下，有一個非常多元、有活力的中國社會。很多人可能原本帶著希望，想要改變中國，想要改變自己的未來。然後習近平上台，對國家對社會的控制變得更加嚴格。個人開始反思，對黨國祛魅，慢慢放棄幻想，最終希望破滅。我感覺這是一條共同的故事線。不知道我這樣理解準不準確——這是不是你看待這些故事的方式？
EM：
我總在尋找universal narratives，普遍的真理，普遍的真相。
每個社會、每個國家都有好有壞。在美國，大家會用「美國夢」這樣的詞，或者像Joseph Campbell提出的「英雄模式」(hero’s journey)，英雄去打敗黑暗勢力的模式。我的目標是，能讓國外的讀者從中國人的經驗中，看到一些樸實的真相，一些能讓人們共鳴的故事。
「英雄旅程」是一種主角歷經冒險、成長、歸來的敘事結構圖源：Esbjorn Jorsater/Wikimedia Commons
很簡單明顯的事實就是：中國人也是人。我希望美國人讀了這些故事以後能意識到，中國人值得我們真正把他們當作「人」來理解。
尤其是在當下的政治環境裡，美國正在制裁中國，限制所有中國學生的簽證申請。我們為什麼要把一個國家的所有人都當成一樣的？把他們放進一個框架里去看？這不符合邏輯，也沒有意義。
HL：這本書在美國出版之後，在老外群體裡有什麼反饋？
EM：我想讀我書的大多數人，原本就對中國有一些好奇。他們最常問我的問題是：你是怎麼報導出這些故事的？因為在他們的想像里，中國是一個非常恐怖的地方，好像你一出門就會被警察攔下來。但當時其實並不是那樣。我也希望通過我的書，能讓他們看到：在中國，其實仍然有很多空間可以做事情。
（節選）
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