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2007年6月10日，魯德成（右）與張健歷史性重逢在巴黎凱旋門。（攝影：章樂/大紀元) |
1989年5月23日，三個來自湖南瀏陽的青年人，魯德成、喻東嶽和余志堅，為聲援北京天安門廣場上要求清除中共腐敗、要求民主的學生，來到天安門城樓下，向毛澤東像擲出30多個裝有顏料的雞蛋，結果被廣場學生糾察隊擔心是中共特務破壞而帶走，最終又陰錯陽差地被廣場學生交給中共警察，導致喻東嶽在獄中被迫害致精神失常，余志堅至今仍在牢中飽受折磨，唯有魯德成在近10年牢獄後，輾轉定居加拿大。此一事件被認為是1989北京之春三大事件之一。
整整十八年後，魯德成與當年天安門廣場學生糾察隊總指揮、今天的基督教傳道人、民主志士張健歷史性重逢在巴黎凱旋門。兩人百感交集，矢言同心戮力，共滅中共。
記者就當年事件的原委、今日的反思、應否抵制奧運、迫使中共改善人權等議題同時採訪了魯德成與張健。以下是根據錄音整理的採訪報導。
認識中共醜惡 條件得天獨厚
記者：您好。那麼在1989年學運期間，在5月23號，您和3個同伴向天安門毛澤東像上扔了二三十個雞蛋，這一舉動震驚了中外，您能不能向我們的聽眾、觀眾介紹一下您當初的動機是什麼？
魯德成：我們是5月17號去北上聲援學生，一個是余志堅，一個是喻東嶽，我們的同伴還有十幾號人，我們當時是抱著一種去北京聲援那裡的學生運動。我們當初認為這場學生運動是非常好的一種跡象。因為如果中國真正要往民主化的道路走的話，這是一次很好的機遇。雖然當時，他們的那些口號，反腐敗、反官倒等等那些訴求，我們當時的想法是，學生應該是一種策略性的東西。尤其他們那些知識結構啊，他們應該可以真正看到為什麼有那樣一種腐敗、「官倒」那樣一種不良社會現象，根源在哪裡。所以我們去聲援他們。
到了北京，誰知道到第二天就宣布戒嚴。我們就自己寫了一些呼籲書。當時我們希望通過學生的廣播站向廣場以及向全國發起呼籲。因為當時北京天安門可以說是中國的焦點、關注的焦點的地方，也可以說是全球媒體關注的焦點。所以，通過他們的廣播站可以呼籲全國。我們當時那個呼籲書裡面，一個是阻止他們戒嚴令的實施。另外一點，希望把這樣一場學生運動，提升到一個要求民主的運動中去。
記者：那可不可以說您當初多多少少是刻意地採取這麼一種比較激烈、比較引人注目的行動？還是隨其自然地就這麼發生了？
魯德成：我們看到5月22號我們感到廣場上的氣氛，學生已經不是那種策略性的跟中共在那裡耗。而是他們確實還沒有意識到這樣一種運動是千載難逢的一次機會。嚴格來說，他們只是認為是一種希望、一種改良。
因為我們是湖南瀏陽來的（編註：離毛澤東的家鄉僅100多公里），我們雖然年齡也都不大，但是我們有一種得天獨厚、近水樓台的那樣一種條件，對中共的醜惡、令人髮指的那些做法，所以對中共的本質的了解，比別人可能多一點點。我們當時認為中國的問題實際上是一個，就是腐敗啊、「官倒」、不平的社會現象，是中共的原因，說來說去，還是一個政權的問題。所以，只有徹底的、從根本上解決問題，中國才會有真正的民主。
聲援遭誤解 罪魁是中共
記者：當初扔雞蛋這個事件發生以後，我們知道是被當時天安門廣場學生糾察隊的一些學生，把你們抓住，然後送到了中共的公安機構。而張健先生是當年的天安門廣場的學生糾察隊的總指揮，兩位今天回首看18年前的這件事情，各自有什麼感想？
張健：18年前的時候我是在「紀念碑」的三層知道這個消息的。然後看到有一些糾察隊員帶他和東嶽一塊兒到廣場上。當時我們這些學生應該有兩部份，一部份有心理準備的，多數是沒有心理準備的。當時最開始不明白他們的身份，以為是中共特別來搗亂的或搞破壞的，是這樣一種直覺。但是當時他們也拿出一些證明，我記得我也看見一個東嶽的證件，特別是他們倆說了一句話，說這個，我記得當時我說這件事情挺大的。我可能對那個人（編註：指毛澤東）也有看法，但是這件事做完了一定很大，那麼我們每一個在廣場上做這些事情的人，都是自己要承擔的。我印象很深的當時他們兩都表態說：這件事情我們做了我們一定承擔。我記得是這樣的。我聽完這句話就離開了，因為當時我的主要任務是堵軍車嘛，就是這樣的。後來好像「高聯」他們來人了，說要帶他們去「高聯」那面去，因為我們只是在廣場維持秩序。
記者：那麼今天你怎樣看待這件事情呢？
張健：我們今天所有在海內外經歷89-64的這些朋友們提到他們三人，我們歷史上做這件事情，做了一個非常錯誤的決定、或者說是一個認識，沒有把當時的事情看得很清楚。而且在事情發展的時候，其中還有一些過程，到今天還是一個謎，沒有完全弄清楚。這期間比如中共在其中作了多少手腳？特別到最後扭送到這個天安門廣場派出所，這是我後來----我去六部口嘛，當時警民發生很多衝突，我就去那兒----回來之後，我才知道。當時，我的感覺好像就是應該，……可能他們告訴官方一下這是誰做的就行了。但是沒有想到最後把他們留在那裡。不過那時我也沒有把這個事情看得很大、很重要。
一直到後來自己負傷，在醫院裡，通過一些電視、媒體的報導，得知他們3個人判重刑的時候，我當時的心情是非常沉重的，非常遺憾和後悔。因為如果我當時在廣場，我應該主動站出來說一句話：這些事情結束，通過糾察隊的方法完全可以讓他們迅速離開。但當時我們處理這事很不得當。可以說在那個階段，把一個非常支持我們、關心我們的朋友，通過我們學生的這個方法，做了一個不該做的錯誤的事情。
魯德成：18年後的今天來談這個問題，確實是很嚴肅。至於說學生為什麼把我們交給中共，包括當年扭送啊、投票啊，一票之差把我們交給中共，這些決定的過程啊，18年了，都還沒有個真正的答案。這是一個非常遺憾的事情。我們3個人，現在只能說是2個人，我和余志堅基本上從某種程度上達成共識，不想糾纏，那是另外一個事情了。正像我跟一位學生領袖談到的一樣，我說我不希望我們與學生之間的那一種矛盾啊，把它激化。但是我有一個要求吧，我希望當年的學生領袖，把當時的情況做一個調查。
香榭麗舍大道的握手。（攝影：章樂/大紀元）
因為實際上我們真正的敵人是中共。我希望大家一起把這個大方向看準。所以為什麼我今天到法國來，當年他（張健）是糾察隊長，18年前有人說我們是對立面一樣的，那麼現在我們已經走到一起來了。實際上這裡我們已經證明了，我們要攜手解決中共的問題、中國的問題。
張健：對，對。
認清中共本質 雞蛋彌補空白
記者：剛才魯先生一句話，就是說我們共同的敵人是中共。其實2位都是中共迫害的受害者。也請兩位談一談，中共所謂的建黨到今天86年，怎麼樣看待中共的這86年？
魯德成：說中共也可以，實際上更準確的說應該是蘇俄在中國的一個支部。所以雖然是86年了，1991年，8.19事件以後，蘇聯已經崩潰了，但是，就像我當時在監獄裡面所說的，8.19事件，是標誌了共產主義徹底的崩潰，這是它的一個標誌。但是，現在我們必須看到一點，冷戰狀態雖然結束了，但是現在還是一種後冷戰時期。其實就是說，世界各國的那些政治家們，他們不把現在做為後冷戰，但是共產黨，它的意識裡面還是把它當作後冷戰的一種狀態，因為它是處在一種韜光養晦，如果它認為它可以抗衡民主的西方社會，它會毫不猶豫地捲土重來，就像過去毛澤東那樣的所謂的「蘇區」共產革命，像那個印尼，像那個柬埔寨等等的一些進攻，所以我希望大家不要被它現在那樣一種虛假的「繁榮」、或者是所謂的那樣一種「和諧」社會等等一些方面的一些說法所迷惑。
張健：可以說提到18年年前，我們這一群孩子，的的確確是沒有對中共有很清醒的認識，甚至在64屠殺以後，對他的認識也不夠深刻。隨著64屠殺之後，我們同學通過不斷的反思，特別是中國社會發生了許許多多深刻的變化，這些變化使大家越來越認識到了，中共才是中國一切罪惡的根源。現在包括經歷89-64的那些同學，現在能夠堅持繼續從事中國民主運動的朋友，在這一點上認識得越來越清楚。同時也認識到，當年能夠在18年前，我們現在評價64歷史這個階段，喻東嶽，魯德成他們三個人能夠在天安門做這樣一件事情，實際上是為64從整體上是憲政維權的這樣一個範圍之內，做了一個很大的提高。頭幾天我們幾個朋友在一起交流的時候、包括一些89的朋友說，他們為89-64所空白的那一部份，用這30幾個雞蛋彌補上去了。當然，付出的代價是很沉重的。
魯德成：這也可以說中國急需那樣一種需要走向民主化的那樣的一種代價吧。其實我們的行為如果在一個民主國家的話微不足道。就因為它發生在那樣一種專制、獨裁，可以說是極權的那樣一種統治下，才會有我們三個人和那些成千上萬的迫害事例。
迫害還在繼續 全民告別中共
記者：今天，越來越多得的中國人看清了中共的本質，它不但是，就像張健先生所說，是一切罪惡的根源，而且從本質上是不可改變的。在當今中國的社會，有越來越多的人宣布退出中共，和平的宣布退出中共及其外圍組織，今天知道這個人數已達近2300萬。兩位怎麼樣看待這樣的事件對中國乃至世界未來的影響？
張健：前一段時間，就是魯德成做的事情18年後，我們又看到有人，我不知道他們是不是了解魯德成他們，但是做的跟他們相同的事情，改用燃燒瓶。我們看到很多下崗工人、弱勢群體，甚至他們爭取權益的時候還舉著毛澤東像。那麼今天，同樣作為一個新疆地區的下崗工人、一個普通的老百姓，卻用自己的一個燃燒瓶投向了毛澤東，這個覺醒的過程儘管是晚了一點，時間過去了一段，但是足以看出越來越多的中國老百姓對中國共產黨這個邪惡政體清楚的認識。
他們所經歷的苦難，不簡簡單單是社會的政治制度、經濟制度問題，而是一切邪惡的本身，就是這個共產專制政體。跟他必須有一個徹底的決裂，才能解決這個問題。包括我們以前從事民主運動的這些朋友們，也是內心對共產黨認識的不夠清楚，才會發生許多蜿蜒和曲折。只有在這個方面和它劃得清清楚楚，才可以看到自由民主的方向在哪裡。這點很重要的。
魯德成：18年前我們3個人的舉動實際上，其實我們的目的還有一個簡單的說法吧，就是一種啟蒙的，喚醒民眾的一種作用，希望起到這個作用。雖然那麼一個大屠殺過去了18年，但是天安門大屠殺的那樣一種模式還在繼續的延伸，包括迫害法輪功、鎮壓那些異議人士、維權人士等等。這些都是大屠殺的那樣一些模式在那裡延續。這個退黨啊，或者說三退吧，就是說像我們18年前的舉動的一種延續，這是一個非常有意義的那樣一個舉動。
香港回歸獨裁 空間越縮越小
記者：再過幾天，就是香港所謂的「回歸」中共體制10年。兩位有何見解？
張健：前一段時間香港的議員梁國雄來法國，我們也做了很多交談，我們注意到香港所謂回歸這麼多年後發生這麼多一系列的事情。我們昨天的司機還是一個香港武打演員的教師。他自己都感覺到香港回歸之後，香港的經濟並沒有發展起來。儘管有一些大陸遊客，但更多的情況下呢，香港的經濟是在倒退。特別是香港政治體制方面。政治自由方面。儘管是抵擋住了23條，但是中共還利用它在那裡的一些議員，一些親共的一些左派人士，不斷的去打壓民主派人士。使他們的空間越來越小。
台灣的實事就是一個現例，一國兩制在中國是根本行不通的。必須是一國一制，而且還必須是民主制。才能真正解決那裡的問題。所以這麼多年看，我們所注意到的香港，是一個很失敗的例子。中共也沒有任何為此可值得驕傲的。就像前一段時間攻擊我們的那個姓馬的先生講，就是那些基礎教育的那些老師，提到六四的時候，同樣都用「屠殺」，沒有人用「事件」，或者「運動」什麼的，沒有，就是屠殺。這就是說香港人民對這件事情的看法，包括對中共統治政權的看法，他們不會對這樣一個政權所控制的國家有認同感。不存在的。
魯德成：統一其實是一個很好的事情，不管是香港，澳門，甚至是台灣，統一都是好事情啊。問題是這樣一種統一它是一種專制的、強制性的東西。所以香港所謂的那樣的回歸的10年，它們一方面用那樣一種欺騙、高壓、誘騙等等那樣一種方式，不所不用其極的讓那樣一個香港、以前那樣的一個自由港，成為它自己的、可以說向西方社會展示的窗口。
但是，政治上它們卻越來越往封閉的狀態走。那個23條，你看，這就是一個向香港社會，以及民主社會進攻的一個信號。好在香港人他們的覺悟，因為他們在那樣一個開放的社會裡面看得很清楚：你這樣的做法，實際上就是把我們香港以及這個中國人的自由，使那樣一個空間，越來越縮小。
抵制「血腥奧運」 制止中共蔓延
記者：中共對人權的踐踏有目共睹，包括對異議人士、對新聞記者、對維權律師、對少數民族、對信仰團體，也激起了國際各界人士的強烈反響。有人提出來，如果中共不能在人權方面進行明顯的改進，它就不配舉行奧運會。因為如果那樣的話，就跟希特勒當年舉辦奧運會為自己宣傳沒有什麼兩樣了。
這些人士中有因為中共迫害人權而呼籲（抵制奧運）的，有因為中共支持Darfour屠殺的政府而呼籲（抵制奧運）的，也有因為中共活摘法輪功學員器官而呼籲（抵制奧運）的。您對這樣的抵制北京奧運的呼籲的看法？
張健：北京奧運會在北京召開，作為我是一個北京人，我是支持的。但是，自從中國獲得奧運主辦權之後，在這之前，他們不斷的講：我們今後言論是要開放的，只要是召開奧運會，我們取得奧運會資格，這樣的北京，這樣的中國是越來越開放的。結果，中國獲得奧運資格之後，這幾年我們所看到的，大力的打壓維權人士，大力的打壓和逮捕、鎮壓法輪功和其他的各種修煉團體。同樣對我們的基督教會也進行了瘋狂的鎮壓。甚至以邪教名義槍斃了比如說「三班僕人「等一些宗教領袖。
所有的這一切的行為，使我們看到，它獲得奧運會之前所作的承諾，是欺騙世界的一種幌子。它為了所謂在未來的2008年，向世人展示一個所謂和諧、祥和、太平的一個改革開放的中國，它會更加加大力度，鎮壓各種異議人士和各種人權團體。這是已經擺在人民面前的一些事情。
我非常支持國際上任何一個組織，對中國所提出的關於人權問題和奧運掛鈎的這樣一個方法和策略，根本的目的並不是阻止一個民族去辦奧運會，是要阻止一個專制政權藉著奧運會這樣一個聖潔的、倡導人類更高、更快、更強的這樣一個體育運動，為它的專制塗脂抹粉，會成為他的一個所謂的救命劑。我們這個（抵制）是需要大力的支持，而且要大力的推動。
那麼最近國際社會就中國人權方面，比如說言論自由、酷刑、反死刑、包括對法輪功的鎮壓、包括對宗教的鉗制等等個方面提出一系列詳細要求，而且還規定了時間。那麼在這樣規定的時間內，如果中共不進行應該有的回應的話，我覺得應該倡導，包括89的朋友們、民運的朋友，大家攜起手來，爭取更多的國際力量，來推動這件事情：抵制奧運，抵制中共專制政權的蔓延。
魯德成：2008年的奧運會，作為中共也好，作為整個的中國人以及世界各國愛好和平與民主的朋友也好，其實都是一次機會，都是一次機遇。對於中共來說，它希望藉此來鞏固它的政權，這已經是毫無疑義的了，大家也看得清清楚楚。但問題是，我們如果讓它把這一種鞏固政權的目的，它的動機是在這裡，如果我們讓它在2008年以後政權更鞏固，那麼以後，它拿起屠刀的鎮壓力度將更加的強硬。所以不要認為只是一個簡單的奧運會。
另一方面，我們看到了在中國大陸，我們的自由空間以及我們掌握的資源是大大的有限的。如果我們自己都不能警醒這一點，不能大家團結起來，共同抵制，甚至呼籲國際社會一起對中共施加政治壓力，迫使中共妥協，然後逐漸的改善人權。你如果要用乞求他們的那樣一個放棄他們的權利，施捨一點自由的話，那是妄想。所以我們必須用那樣的巨大的壓力迫使他退卻！
聯合國際力量 迫使中共退卻
魯德成接受採訪。（攝影：章樂/大紀元）
記者：請魯先生介紹一下歐洲之行。
魯德成：我是6月1號，從加拿大的卡爾加里到歐洲來訪問的，是應國際大赦義大利分部，以及勞改基金會，還有義大利工會全國委員會他們的邀請到這邊來訪問。很有意義的是我沒有費很大的口舌，說服了愛好和平的一些組織，和我們一道以抵制2008年奧運的那樣一種方式，來迫使中共改善人權。我相信通過大家的努力，我們自己有限的人力，努力呼籲國際社會，來關注中國，關注那些還在受壓迫的、集權統治下的民眾的權利與自由。
張健：藉此機會我們談一下，前一段時間我們在歐洲的布魯塞爾歐洲議會所召開的民陣大會上也提到了要杯葛中國奧運的議題。儘管沒有作最後的決議。但是這次參加的有17個歐洲議員。他們也公開表態，要將中國的人權，和中國和歐洲的經濟、貿易掛鈎。而且頭一陣子，我們看到中國新的外交部長在和歐洲開會的時候，歐洲議會也明顯的站出來，我們看到歐洲日報和其它報都報導了，就是說這些議員發揮了作用。
中國你的發展，包括奧運等一切事情，西方已經在密切的關注了。你的人權發展，影響著整個世界。也就是 像前蘇聯的一位異議人士講：「一個不尊重自己本國人民人權的國家，一個政權，它也不會尊重其它國家的人民和民族」。這是很重要的。所以我們通過這幾年民主運動的反發展，也越來越爭取了國際力量的支持。
同樣，今天我和盧德成能夠站在一起，我們是朋友，我們還住在一起，就這一點，不管是中共還是來自各種力量，比如說想阻礙中國民主運動發展，想破壞我們這樣一種團結的局面，我告訴他們，停止吧。我們有一個共同的目標和敵人，我們可以汲取任何歷史的教訓，我們可以排除任何的困難，因為我們前行的道路就是中國民主化的道路。這點是我們最共同的目標和方向。
(大紀元記者章樂、張子純巴黎報導)
