洪薇：三鹿毒奶粉事件曝光後，其影響不僅在中國大陸不斷擴大，在國際上也持續發酵，一方面從亞洲、美洲、到非洲，有好幾十個國家開始封殺中國的奶製品，一些國家還對本國政府問責，包括台灣和紐西蘭等。另一方面，中共當局一反揭露黑幕期間的動作遲緩，多個職能部門快速反應善後，那麼中共政府各個職能部門在三鹿事件中的表現如何？是不是認真的履行了它們各自的職責呢？這就是我們今天節目要關注的話題。
橫河先生，在處理三鹿毒奶粉事件的過程中，直接涉及了哪些中共的職能部門呢？
橫河：我想在全面曝光之前和之後是有所區別的，我想說一下最近發生的一些事情。全面曝光以後，主要參與的部門有衛生部、中宣部，還有司法部，當然還有一些普通的政府部門，比如說黨委、市政府這一級的黨政部門。
洪薇：還有包括品檢總局吧。
橫河：品檢總局是在曝光前、曝光後都有的。我先講一下關於衛生部的情況。因為9月11日是真正全面曝光的時候，也就是中央這時候派了一個調查組到達石家莊、到三鹿去了。這時候所有的機構都開始動起來了，其中衛生部辦公廳就在當天印發了一個通知，叫做《與食用受污染三鹿牌嬰幼兒配方奶粉相關的嬰幼兒患泌尿系統結石診療方案》，很長，意思就是指導各地的醫療部門怎麼樣來治療嬰幼兒的結石的。
然後在第二天，9月12日的凌晨，還沒有到整天，衛生部又發了一個通知，就要求各地立即統計管轄範圍之內的醫療機構接收的患病嬰幼兒的情況，同時它還在網絡上發表統計表格。
同樣在9月12日凌晨，衛生部和一些其它的部門成立了一個聯合調查組，是由衛生部部長作為一個緊急事件處理領導小組的組長，到了石家莊，準備會同河北省政府和相關部門對事件展開調查，也就是說在事件全面曝光，中央決定到石家莊進行調查的時候，這個衛生部顯然反應是非常非常快的，到了12日的時候已經說向世界衛生組織、港澳衛生部門、紐西蘭駐華使館和新聞媒體通報的有關情況。
到了15日的時候，衛生部就發了一個說明，這不是一個正式的文件，是一個接見記者的時候，記者作為一個報導出來了。說是由於這種奶粉所得腎結石的患兒，可以獲得免費治療。這一點現在是一個爭議比較大的行動，我們分析一下這前面這一段，這一段顯然是在緊急處理和這個有關的，從這個行動來看的話，表面上看是正面的。
但是我個人認為這裡面有很多東西可以看出來有問題。第一個就是公布診療方案，在9月11日全面曝光以後，衛生部馬上就發了一個診療方案，就是說怎麼樣診斷、怎麼樣治療。作為泌尿系統的結石治療、診斷是有標準的，這種標準各個醫療單位都是知道的，特別是像現在指定的那些大醫院，接收病人的這些大醫院，它是駕輕就熟的。
作為衛生部來說的話，它是一個行政部門。如果11日它就能發出這個診療方案的話，也就是說這個方案應該是一個標準的方案，在全國各地都有的。如果是一個標準診療方案，全國各地都有的，它要發到這個公開的報紙上的話，除了做秀以外，沒有任何作用，因為它對各地進行診斷、治療沒有任何幫助。如果說，各地原來沒有這套方案，現在衛生部能夠在曝光的第一天就拿出一條系統的診療方案的話，也就是說衛生部是不是事先就知道這個情況呢？因為衛生部即使把它的專家馬上召集起來，也不可能在幾個小時之內，就拿出一套完整診療方案來，如果原來沒有的話。
洪薇：這就是說實際上事件曝光的同時，衛生部已經是準備好了應對的措施，如何去解決後面的事情，是不是這樣一種關係？
橫河：對，這就是我講的兩種可能性，第一種可能性是原來各地都有這個標準方案，它只不過把這個方案重新印一遍，印一遍要通過媒體發出去，對醫療單位並無幫助，所以只能起到一個作秀的作用。
但是如果原來沒有這個方案，那就說明衛生部早就知道這件事情，也就是說他們是事先準備好這套方案，等到中央一動手，他們才把這個方案發出去。這就說明衛生部在這件事情上，沒有完成它的職責。
洪薇：實際上是有隱瞞的成分在裡面？
橫河：對，有隱瞞的成分在裡面。這是第一個事情。從這個方案公布這麼早、這麼快，就可以看出有問題。第二個問題是，15日衛生部提到腎結石的患兒可以得到免費治療，但是這個免費治療是如何保證的，現在這筆錢誰出的並不知道。在錢還不知道誰出的情況下，你怎麼能保證…？因為中國進行醫療改革以後，各個醫療部門都是自負盈虧的，這才導致有很多賺錢的…。人們說「新三座大山」，其中有一個就是「看病難」，在這種看病難的情況下，怎麼能夠讓醫院真的願意為患兒進行免費的診斷和治療，而不是醫院由於擔心得不到補償，故意地提高診斷標準，讓一部分真正的患兒不能被明確診斷出來。
還有，事先仍然叫患者的家屬交錢；或者是診斷的時候可以不交錢，但治療要交錢；或者診斷時交錢，治療的時候不交錢，這都是醫院可以隨時自己掌握的。衛生部怎麼能夠保證在醫院還沒拿到補償費的時候，就會無代價的為病人看病？現在從中國大陸已經反映出，診斷還是要自己付錢的，治療也得自己付錢。醫院根本不知道這筆錢從哪裡來，他們還得問患者收錢，當然可能在北京、廣州、上海這些大醫院裡面，可能會有免費的，但是要知道絕大部分的患兒，病情最嚴重的是食用三鹿奶粉 18塊錢的那一種，這種奶粉是銷售到廣大農村地區的。
農村地區是由哪些醫院來做診斷和治療，還是這些人必須到北京、上海這些大醫院或者是省會的大醫院去，來回的路費由誰負責？農村裡面因為沒有錢，才去吃18塊錢的奶粉，這些人怎麼可能帶著孩子到北京、上海這些大醫院去診療？這一系列的具體方案沒有，卻很快的公布可以獲得免費治療，而事實上怎麼落實免費治療並沒有，這樣的話，很可能就使一些沒錢的人耽擱了診斷治療。
大家知道這種腎結石的患兒，耽擱一天那種痛是非常嚴重的，這1、2天，3、5天的耽擱，就很可能造成病情的惡化，因為它會造成急性腎功能衰竭，甚至造成生命危險。在這種情況下，衛生部與其去向媒體宣布他們做免費治療，還不如拿出一些具體的方案來。怎麼樣能在1、2天之內，保證全國所有接收病人的單位都能真正做到免費，而且保證他們能夠得到補償，如果他們不能確定自己能得到補償的話，他們是不會給病人免費治療的。
這一系列中國的現實情況，衛生部不會不知道，所以衛生部在這裡做表面文章，仍然是占絕大部分，並沒有做到真正實質的東西。
洪薇：那就是說這個所謂的「免費治療」恐怕也只是一張空頭支票了。除了衛生部之外，民眾對於中宣部的表現也是很不滿意的，您認為中宣部它在這個過程中做了些什麼？
橫河：中宣部在事件發生以後，我覺得它做了幾件事情：第一是封鎖。它一開始就做了一個規定，嚴格規範稿源報導只允許轉發新華社和《人民日報》等主要新聞單位的稿件，也就說還是用新華社的通稿。
這個規定我一點兒都不奇怪，中宣部歷來就是對於重大的社會事件、食品安全事件，它一貫是這樣子要求的，這次要求也不例外。所以人們在開始幾天，廣泛得到的就是可以在網上流通的消息，後來也漸漸地就沒有了。
中宣部有5點關於「做好三鹿奶粉受污染事件網上宣傳管理」的提示，這個提示它沒有說從哪裡來的，但是可能性最大的是中宣部。因為在中國所有這些綱領性質的文件都是由中宣部發的。第一條就是剛才用的說用新華社通稿。
第二個就是這個事件不報導、不做頭條、不開專題。這種情況下就很難在網絡上形成一個熱烈討論的氣氛。大家知道中國最近的突發事件，最近的一些政府或者某些機構內部的黑幕是靠網絡的網民的強大的壓力。當它把這個網絡上的民意給扼殺掉以後，平面媒體就完全是被中共控制住的，就像報紙、電視是完全被中共控制住的。所以讓民眾知道什麼、不讓民眾知道什麼就完全被中共自己控制住了。
第三點它就說在論壇、博客等互動欄目中不把這個事情做為推薦話題，所以要控制這個互動的欄目。第四條很重要說是「堅決封堵和刪除將矛頭指向黨和政府，煽動維權上訪、散布謠言等有害信息」。這裡就是說在問責的時候，它已經明確說了不能夠向黨和政府問責，也就是只把責任推到三鹿公司和公司以下的比如說什麼奶農等等之類的，就推到這個以下而不能指向黨和政府。也就是說即使對黨和政府的某些官員進行的處理，也不能夠是由民眾提出要求，而是由共產黨自己來指定。所以真正應該問責的是誰，和黨和政府決定把誰推出來做替罪羊，這兩者其實是不統一的。也就是說只能聽黨和政府的。
「煽動維權上訪」，民眾只有在權利受到了巨大的危害的情況下才可能去維權，才可能去上訪。沒有這樣的事件怎麼可能煽動起民眾去上訪。民眾合理的要求得不到滿意人家怎麼辦？要上訪就是被人煽動的！這種說法完全就是壓制民意、壓制群眾意見的做法。
「散布謠言」，也就是說如果是對新華社和《人民日報》不發通稿的東西，它都可以做為謠言來處理。這就是中共的網絡封鎖的最傳統的做法。
最後一條它就是組織網評員，開展網上引導。所謂網評員大家知道，我們以前討論過，就是所謂「五毛黨」，每貼一個帖子給五毛錢。現在我們已經看到在網上已經有了這很多這樣「正面引導」的帖子。這種帖子就是來自於這種網評員。我們再追述看原來是上面有指示的。它的要求是積極引導網民支持黨和政府的態度和立場。
這樣一來，中宣部很快的就把整個輿論的導向控制到自己手裡去了。民間就失去了一個真正的把真相曝露出來的機會，也就是失去了真正表達自己意見的機會。這就是中宣部做的事情。
洪薇：但是這個毒奶粉事件畢竟它影響的範圍這麼廣、這麼多受害的這些患兒他們的家長這個涉及面會非常大的，它通過這種圍堵的方式禁聲，它就能夠把這個民怨真正消除的掉嗎？
橫河：當時在四川地震以後，大家對四川地震的那些孩子，就是由於豆腐渣工程倒塌了這麼多學校，那些受害者的父母親去維權，大家也曾經這樣想過，這麼多人死亡、這麼多人無家可歸，難道政府能堵的住嗎？但是你看看現在有多少人能夠對於四川房屋倒塌的事件，已經過去這麼久了，能夠進行問責或者能夠進行起訴、能夠通過法律來討還公道的嗎？沒有！
就是說共產黨要想抑制民間的聲音的話它有整整一套方法，然後確實有一些五毛黨出來為它們說話，不管是在國內還是在國外，我想在國外更多。在這種情況下就是民眾和掌權的人之間的一場鬥爭，看誰能夠取得勝利。在這個問題上中共占有的資源優勢要多的多。但是做為民眾來說的話，不斷的努力確實也能取得一定的效果，就像這一次逼的新華社出了一個解釋聲明。就是神七還沒有發射的時候，新華網上就貼出了一個神七已經轉了30 圈的一個大快人心的報導。結果後來因為網民猛轟而且把這個網頁保存下來了，不停的在不同的地方去貼，所以逼著新華網最後出來做一個道歉的聲明。
所以我覺得網民在經過持續的、不懈的努力，才能夠取得一點在網上的言論自由。儘管這個自由是很有限的。但是我相信在這個過程中，中共仍然會想盡一切辦法來抑制民間的要求和民間的輿論。
洪薇：剛才講到的是衛生部和中宣部，據說本周三的時候中國的司法部也已經下達了文件要求律師不要介入毒奶粉的案件。為什麼會下這樣的一個指示？那這樣一來毒奶粉的這些受害者，不是變得狀告無門、索賠無門了嗎？
橫河：它就是要讓受害者狀告無門、索賠無門。它們希望把這個事情限制在行政處理上。就是和這些主要的受害者達成庭外和解或者是達成一個協定。每個人賠償多少就算了。就好像變成了黨和政府給你的恩賜，你接受也得接受，你不接受也得接受。你想從其它的途徑、法律途徑，它不讓你這樣做，所以這個就要通過司法部來完成。
為什麼要通過司法部來完成？這在其它國家是從來沒有過的事情。因為律師就是打官司的。那麼為什麼要司法部來管律師？打官司、訴訟這是法院的事情，但是在中國，中國律師協會是歸司法部管的，所以律師就被司法部給管起來了。如果律師不聽話他可以把律師的律師證給吊銷。大家知道最早高智晟律師寫了三封公開信，要求中國司法界以法律來對待法輪功問題，就是依法辦事，結果首先他遭到的處分就是吊銷律師執照。目前我知道中國大陸還有很多律師因為接受法輪功案件或者是其它維權案件被吊銷執照的，這就是司法部門幹的事情。本來律師職業不應該被一個行政部門來管轄，在中國這就是行政部門實際上不僅管了公檢法這三個互相之間有利益衝突的行政部門、司法部門，而且把起訴的律師，就是完全對立的這一面也管起來了，這就變成了一家說話。就這一家說話，說什麼就是什麼，你們別想在裡面提出自己的觀點或自己的意見。
這是對法律的蔑視，這是中共的一貫作法。中共這個一貫作法不是今天才開始的，已經很多時間了。文革結束以後中共花了很多時間去重建法律系統，但是到了法輪功事件一出來，中共就開了一個先例，就是自己來破壞自己建立的法律。所以不是說今天某個地方或者是某個部門在破壞法律，這是上行下效的。他們往上一看，中央既然可以破壞法律，那麼底下當然也就可以破壞法律。所以破壞法律的是全面的，不是某一個地區或者某一個人的情況。
在法輪功案例裡面，也是通知全國所有的律師不能夠自己接法輪功的案例。很多年了，法輪功案例一直沒有人敢接，如果有人敢接的話，也規定不能做無罪辯護。在司法部門對律師接案子進行了規範以後，司法公正就沒有了。我們剛才提到的四川地震的受害者所面臨的是同樣的問題。全面的法律訴訟是不可能進行的，因為司法部門對律師接案子就進行了諸多的限制。這一次司法部又做了這樣的規定，自由亞洲電台採訪了有關的律師。律師說，這個話我現在不能講。但是顯然有這麼一個通知，他們已經接到了。
更有意思的是什麼呢？河北省政府在三鹿事件的早期也已經要求河北省的律師不要介入這一個案子了。司法部和河北省政府其實是兩個不同的系統，司法部只管司法的，而河北省政府是地方一級政府。只有兩種可能性，一種可能性是有更高的一級文件，在中央政法委這一級有文件同時下達到司法部和河北省政府了，因為只有中央政法委才有這個權力。
還有一個可能性就是沒有更高一級的文件而是中國各個部門，只要是在司法這一部門有權力的部門，是不約而同的來做這樣的一件事情。所以不管是有更高一級的文件還是他們不約而同的，就說明在中共這個系統裡面對他們自己所制訂的法律是根本不看在眼裡而且也不準備執行的。
洪薇：最近溫家寶在紐約參加聯大會的時候，他也談到說是要建立一個公平正義的社會。可是像您剛才講的這樣，中共連自己制訂的法律都完全那麼漠視，像這種毒奶粉，這些受害者是這樣無辜和冤枉，連這樣的事情都不能夠得到一個公正解決，那這種社會的公平正義是如何能建立起來？
橫河：只要在共產黨的領導下，這個公平正義就不可能建立起來，這一點溫家寶比誰都更清楚。所以溫家寶為什麼這次在紐約提到將來希望有個公正的評價，他知道他在這個位置上有很多事情他是本來應該負責的，他卻沒有負責，他是應該這麼做的，但是他卻做不了。所以他知道當他下台以後或者若干年以後人們對這件事評價的時候，是把這件事評價為他的責任，還是承認他也無可奈何。他希望將來人們能夠承認，他在那個位置上是努了力了，只是系統不好，所以他的努力不能見到成效。
洪薇：就是說他不希望背共產黨的黑鍋。
橫河：我覺得他這個說話就是這個意思，因為這種事情中共是有一些行動的，比如它對有責任黨政官員要撤職處分，要做什麼事情，但是這個系統我相信不管是誰坐在那個位子上，就像溫家寶，人們希望他能夠做得比別人好，但是即使從溫家寶自己公開說的話，他想做好也做不好。當然他是不是想做好我們不知道，但是至少他表明了這個態度，他想做好也做不好，也就是不管誰坐在這個位子上，換了人也同樣會出現同樣情況。
以前我們記得在薩斯發生的時候，衛生部長張文康後來就是因為信誓旦旦地保證說到中國來是安全的，結果就被處理了。後來換了衛生部長以後，到了禽流感發生，不是又發生同樣掩蓋的事情嗎？也就是不管誰坐在那個位子上，都會做同樣的事情，都會做掩蓋的事情。
洪薇：所以這次把國家品檢總局的李長江局長，還有石家莊的市長，市委書記他們撤職，包括現在就算是問責溫家寶的話，實際上他們也都是整套系統的替罪羊，是這樣子的概念嗎？
橫河：就是這樣的一個概念，因為別人坐在這個位子上也一定做，將來再發生還會這樣做。你想想看，三鹿奶粉只是揭露出來的冰山一角，還有多少這樣的事情沒有揭露出來，如果都揭露出來的話，會不會都處理？不會都處理，因為都處理的話會把中國各級黨委和市長，省長都撤掉，要是都揭露出來，都處理的話，中共自己就完了。真正該做的事情，它沒有做。
洪薇：您認為什麼是它真正該做的事情？
橫河：我就舉個很簡單的例子，比如說司法部，現在大家需要的是什麼？是投訴，現在律師在做的事情是他們一提出來要去接案子的時候，就有無數的民眾打電話去。民眾對於如何取得賠償，如何去看病，如何去起訴其實是一點都不知道的。司法部應該讓所有的司法廳，司法局都設置熱線來指導民眾怎麼樣去起訴，怎麼樣去投訴，這是司法部應該做的事情，但是司法部沒做，它會不會做？絕對不會做，它就是設了熱線也不會有人接，一定整天是忙音。
所以我就說它們該幹的事情不干，光干一些不該做的事情，做掩蓋，做壓制，報喜不報憂，這是中共的一貫政策，也是它們正在做的事情。所以與其讓中共做什麼事情，還不如它現在什麼都不做的好，什麼都不做至少這些消息還能傳開來，還能讓大家知道，至少律師還能接案子，至少法庭還能接案子，它一下通知，一下命令，法庭也不敢接案子了，律師也不能接案子了，真正的消息也報不出來了，所以它不做比做還要好得多。
洪薇：的確是這樣子。這次事件曝光之前，中共的各級職能部門它們又是怎麼做的呢？
橫河：剛才我們講的是曝光以後是做掩蓋，而且動作非常快，但在曝光之前職能部門動作非常慢。衛生部最遲7月份就接到甘肅醫院的報告，這個報告一直到9月11 日為止，衛生部沒有對外做過一件事情，它這是不作為，我剛才說衛生部的不作為也是有傳統的，從薩斯開始，但在這之前也是一樣。
國家品檢局至少3月份就接到投訴了，也一直不作為，到了9月11日以後才開始，居然還說投訴人沒有提供證據，都有投訴人提供的鐵證以後，國家品檢局幹什麼呢？石家莊政府拖延了整整一個多月，一直沒有上報，但是在4年前安徽「大頭娃娃」奶粉事件出現的時候，他們為三鹿去澄清卻做得非常快。
河北省政府也延遲了一天，他們9月8日得到石家莊政府的報告的，9月9日才報告中央。2007年4月27日河北省有一個叫作「重大食品安全事故應急預案」，這個應急預案裡面規定省政府和省食品藥品監管局接到重大食品安全事故報告以後應當在2小時內向國務院和國家食品藥品監管局報告，河北省這次並沒有人因為這個而問責，而這個重大食品安全事故應急預案是從中央一級到全國每個省都在2007年全部完成了的。
還有一件事情就是河北省政府9月13日發了一個文件叫做「關於在全省開展食品安全大檢查和專項整治的緊急通知」，但是事實上，河北省在4月15日就開過一個奧運食品安全專題會議，這個會議宣布全省是4月25日到8月25日開展一個叫做「迎奧運保全全」的食品安全專項整治行動，就和9月11日宣布的專項整治行動是一模一樣的，負責人就是這次處理三鹿毒奶粉事件的省委常委，副省長楊崇勇。也就是毒奶粉事件就是在河北省的食品安全專項整治行動當中發展到最高峰的，而且繼續進行的。負責奧運會的食品安全專項整治行動的副省長楊崇勇應該負什麼責任呢？這次他閉口不談這件事情。
洪薇：今天世界衛生組織提出批評中共當局說是沒有在第一時間通報毒奶粉事件，導致了事件擴大到不可收拾的地步，您認為現在國際上對中共的壓力，會不會使它在這個問題上做得更好一點呢？
橫河：我覺得不會的，因為去年輸入美國的寵物飼料裡面發現了三聚氰胺的事件以後，如果中共注意的話，也許今年這個事情可以不發生，但是事實上不僅發生了，而且揭出了整個食品行業用三聚氰胺是一個普遍現象。現在不僅是奶製品。我認中共只能夠頭痛醫頭，腳痛醫腳，把表面掩蓋下去，它就算是過去了。它現在說寄希望於三到四個月以後民眾又重新開始喝奶。我認這個執政的權力集團它只有在做壓制人民的時候，它的效率是最高的，而在做任何好事情或它應該的它的職權範圍內的事情的時候，都是沒有任何效率的。
洪薇：三鹿奶粉事件必定使人們更加關注中國的食品安全問題，這個話題相信以後的節目裡面我們還會再進一步涉及到，今天的節目時間到了，非常感謝橫河先生，也感謝各位聽眾朋友們收聽我們的節目，我們下次節目時間再見。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)
