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聽眾朋友，您好！這裡是《希望之聲》國際廣播電台，您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家程曉農、何清漣夫婦，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
有關中國國民生活水平的話題在論壇上一直爭論不休，有人認為真實的中國人的生活比鄰國印度還要艱難的多，如果與西方已開發國家相比可謂生活在水深火熱之中。也有人認為中國人現在的生活水平並不比歐美差。你看年輕人每個人手裡都持好幾部電腦手機，而中國的旅遊團更是世界各地到處都是，所到之處購買力都是最強的。一些海外華人和外國遊客也對中國豪華的都市建設，四通八達的高速公路，高速鐵路還有奢華的娛樂服務設施大加讚賞。上述兩種觀點差距之大難以調和。什麼原因造成的？ 中國人的真實生活水平又是怎樣的今天我們就請著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生來為我們做個分析。
主持人：程老師您好！
程曉農：您好，希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：從我最近接觸的一些華人和西方人，他們對中國的看法存在著兩種截然不同的觀點，大家都知道，中國大陸目前物價飛漲，連政府都不得不承認，中國的通貨膨脹已經相當嚴重，但是我的一位同事最近回中國探親後回來說，中國的物價一點也不貴，他們家四口在天津的一家餐館吃飯才花了十幾圓，還有我的一位印度同事上個月去中國旅行，回來後說中國的發展超出他的想像，到處都建設的非常漂亮，吃的也不算貴，您怎麼看這種反差？哪個才是真實的？
程曉農：首先我想我們需要來分析一下怎麼樣看待每一個個人到中國去獲得的各種觀感，這些觀感在多大程度上能代表中國的整體情況。一般的人不太了解的就是，要得出對一個社會，一個國家以及它的經濟做出一個整體性的判斷，是不能靠蜻蜓點水的一兩個人的觀察來做判斷。通常從社會調查的角度來講，人們很重視的一個概念叫代表性。
科學的調查通常是強調，要對整個社會的不同階層，不同地區都要做普遍的觀察，另外觀察者本人不能帶有先入為主的任何意見。如果他本人是當地人，比方是中國出生的人，那麼，他的問題從一開始提問的時候就必須考慮到把個人的一些偏好剔出了以後問問題，才可能獲得一些比較客觀的結論，否則就可能帶有主觀的偏見。那麼從這個角度去看那，旅遊者還有外國人到中國去光的人他們的看法通常是不具有代表性的。所以，作為學者來講，或者專家而言，他們不太會採用這種觀光旅遊者的看法，因為這些看法往往只是某一個人在某一個時點對某一個局部的一點觀察，有多大代表性是值得懷疑的。
另一方面，還要考慮調查者或者觀察者本人有沒有價值傾向性。如果有價值傾向性，比方講，這個人有先入為主的認為，中國經濟好或者中國經濟不好，有這樣偏見的，也會產生對問題觀察的一種潛意識的誘導。
我們舉一個最簡單的例子：外國觀察者到中國旅遊，他們去的地方基本上是賓館、酒吧，然後是旅遊場所，這些地方通常來講服務比較好一點，設施條件比較完善。如果以為這些地方代表中國，那麼這種看法很顯然是片面的。同樣的，中國人回國觀察的時候也有這個問題，因為海外回國的中國人，大部分來自於城市，所以他們通常回到故鄉去。而又由於他們的很多人的家庭背景是在中國本身屬於中上階層，所以如果他回國接觸交往的都是同一階層的人，那麼，他得出的結論就可能只不過是這個階層的觀感，也同樣不具備代表性。
我這裡舉一個很簡單的例子，清華大學一個很著名的社會學者叫孫立平，他在幾年前曾經講過這樣一段話，他說就是以北京為中心，往外走五十公里，我們就能看到三個世界。第一世界、第二世界、第三世界。所謂第一世界指的是，北京的象復興門一帶的金融街，還有長安街的辦公樓，這裡看上去好像是已經達到了現代國家的城市的水準了。建築豪華、街道整潔，走在街上的人也都西裝革履。看起來和西方國家沒多大區別。那麼到中關村的時候，情況就又變化了，變成第二世界了。這裡既有高科技公司，但是也有大量打工的人，街道就比較亂，人也很雜。如果再往西走十幾公里，到北京的石景山區，那麼看到的是以首鋼原來的工人居住區為主要群體的那一個沒落的工人住宅區，那個地方的環境和九十年代沒有多大差別。那如果再往外走三十公里，那就到了北京西南郊的房山，房山縣靠山區的那些村莊，仍然和八十年代的農村差不了多少，那是非常貧困的。所以，這個時候你就會發現，只不過是從北京的市中心往外走五十公里，你就已經看到三個世界。那麼哪一個代表中國呢？毫無疑問這三塊都代表中國，而且都是北京市的範圍。
很可惜的是，無論是從海外回去的華人，還是西方的旅遊者，沒有人有興趣離開城市跑到偏遠的鄉村去，因為那不是旅遊的目標，那是社會調查的任務。但是，恰恰是在這個市中心以外的地區居住著中國百分之九十五以上的人口。那裡的情況才多多少少更準確的反映中國的現實。所以，這個時候就提出一個問題，當一個人談到他的觀感的時候，我們需要識別。這種觀感是來自於什麼階層的觀察者，來自於他對什麼地區的觀察，他的觀察有沒有代表性。可以講，外國旅遊者的觀察沒有代表性。中國人特別是來自中低階層的老百姓通常不會認同這些外國旅遊者對中國的這種盲目的讚揚。原因是他們根本不了解大都市旅遊區之外的情況。
主持人：前面舉的例子都屬於短期回國的，那麼最近新浪網採訪了四位在北京工作的外國記者，其中有人往來中國將近二十年來，其中一位德國記者說，西方國家往往強調服務，當他來到中國他才發現中國才是真正的服務型社會，所到之處不僅能享受到各種各樣的服務，價格也很便宜，回到德國反而不適應，這個您怎麼看？
程曉農：我們都知道，世界各國的媒體在北京都派有記者，我們從這些記者發回本國媒體的報導，比方講<紐約時報>、<華盛頓郵報>、日本的<日經新聞>、<朝日新聞>，還有象法國的<費加羅報>等等，他們對中國的報導好像從來沒有使用過這樣的話語。也就是說，為西方媒體工作的記者發回本國的報導並沒有這樣的觀感。那麼，這些記者究竟是在為什麼機構工作這一點，我有這樣一個猜測，就這幾位記者他們其實是在替中國共產黨的喉舌在工作，那麼喉舌的任務本身就是粉飾太平。這一點所有的中國人都很清楚。所以，我不認為新浪網採訪的這四個人他們的看法能代表在中國的外國記者的看法。至於其他的不是記者的外國人在中國，我想他們有各種各樣的觀感。
在這裡，我們沒有機會去引證很多外國記者個人的觀感。但是，我想舉兩個客觀的事情，來做為一個判斷的標準。那就是最近在中國討論很熱烈的關於美國大使館在北京設立一個空氣污染程度監測器。這個監測器監測的結果是，北京市的空氣污染程度按照世界衛生組織的標準，經常達到所謂不適合戶外活動，甚至達到所謂的相當危險的狀態。因為按照世界衛生組織的標準，美國大使館使用的這種其它國家都採用的儀器，它的讀數素如果超過25－30基本上就開始突破了世界衛生組織規定的所謂空氣正常的那個標準，就開始進入不正常狀態了。我為了查證這一點，專門上美國大使館的網站去看了，包括它過去一個多星期，每天、每小時的監測數據。然後我發現就在過去幾天內，美國大使館監測的空氣污染程度達到300多。300多按照世界衛生組織的標準就是對人身體體有害了。美國大使館設置這個設備的目的，就是為了用這個設備的數據提醒在北京的外國人，這裡的空氣狀況是什麼樣，請各位做好自我保護。這是一種在京外國人的服務。當然，中共政府很不喜歡這種服務。因為這各服務數據的提供出了中共政府的洋相。因為中共政府宣稱世界衛生組織標準看待的所謂的有害的環境，在中共政府的標準裡頭叫做「輕度污染」。我查了一下紐約和華盛頓空氣，用同樣的儀器同樣的標準，是基本上在世界衛生組織講的在25個讀數上下波動。我們都知道，紐約屬於有輕度污染的城市。但是，它也並沒有超出標準。但是中國超出這個標準十倍、十五倍。
那麼，對外國人而言，如果他們適應了本國的健康的空氣環境，到了北京之後生活在這樣的一個空氣環境裡頭，他們會覺得這是一種令人非常享受的環境嗎？我對這一點是懷疑的。如果外國人對中國空氣污染沒有特殊的不滿，美國大使館也沒有必要設置這個儀器了。另外，我順便還在美國大使館的網站上看到一個數據，一個通知，這個通知正好是針對說中國的服務很好是一個諷刺。因為美國大使館的公告並沒有特別的針對性，它只是客觀的敘述事實。就是說在北京三里屯的一個酒吧，連續接到了美國公民的報告，說受到了中國人的騷擾和羞辱，因此美國大使館建議在北京的美國人沒有事的話不要再去那幾個酒吧，同樣的希望他們晚上出去的時候儘量的注意安全。那麼，這個公告本身實際上也是提醒大家，就是在北京並不是一個讓外國人感到十分滿意的地方。否則，美國大使館不需要發這樣的公告。
這個公告也說明個問題，有人也許覺得他去了這個酒吧，這個不錯，他認為這就代表了中國。那麼，如果從美國大使館公布的那幾個酒吧情況來看，那也同樣是中國的一塊。那些酒吧對外國人的騷擾和羞辱說明什麼問題呢？說明中國的酒吧也同樣存在各種問題。所以無論是哪種酒吧都不能簡單的說它能代表整個中國。但至少他可以破除一個說法，就是只看一、兩個酒吧，一兩個餐館，一兩個飯店，幾個旅遊場所是看不出中國的整體真相來的。你需要去了解不同城市，不同地區，城市、鄉村、富裕地區、貧困地區，偏遠地區、沿海地區，到這些地方做了隨機抽樣的調查之後，用客觀的標準去衡量，然後才可能得出一個比較整體的一個對中國的判斷。
當然，現在在網際網路時代，還有一個很簡單的辦法。那就是看中國上網的年輕一代他們在網上說什麼。如果中國人的大部分的觀感都是和剛才你提到的一位印度的遊客和一位回天津的華人旅遊者相似的話，那麼我們應該在網際網路上看到有大批的人對中國今天的現狀讚美不已、讚不絕口。但事實情況正好相反，中共政府現在正在全力以赴管制微博，管制網際網路。目的就是要刪除所有對共產黨的批評。之所以會出現這樣政府強烈的對網際網路的干預，原因就是網際網路上存在著大量的對現狀不滿的言論。這些言論是隨機的來自於全國各地不同地方的人。所以他們的言論在相當程度上也是一個指標。你可以用來觀察，為什麼在西方少數旅遊者眼裡都看起來，十分繁榮發達、又和諧美好的中國，會又那麼多成千上萬的中國人天天在網際網路上發表他們對現狀的不滿。
那麼，到底誰更了解中國，是生活在中國城鄉各地的人更了解中國呢？還是在旅遊區里在外賓居住的賓館裡頭、酒吧裡頭轉來轉去的外國人更了解中國呢？我想聽眾們自己可以作出判斷。
主持人：那麼您怎麼看今天中國人真實的生活狀況呢？
程曉農：首先我想舉一些國家統計局公布的數據。因為這個數據應該講比較權威。我曾經專門做過一個研究，用國家統計局2007年公布的全國農村人均消費支出的數據做了個計算，然後發現2007年的時候，全國農村人均每天的消費支出大概相當於8塊人民幣左右，按當時的物價折合美元大概是1.1幾美元。那麼，這是個什麼概念呢？這意味著這些人生活在聯合國和世界銀行界定的所謂貧窮線之下。因為早在2005年的時候，世界銀行公布的世界範圍內的貧窮線標準就是每天1.25美元。也就是說到了2007年，中國全國農村平均起來，生活水平仍然在全世界的貧窮線之下。一般人都認為，說世界上的貧困國家、貧困人口都集中在非洲和拉丁美洲。但實際上，最大的貧困人口就在中國。
當我們看到國家統計局公布的這個數據表明，七、八億農村人口平均生活水平還在全世界範圍內貧窮線之下的時候，我們大概可以得出一個結論，就是中國人口的60％－70％生活在貧窮線以下。這一點是國家統計局數據本身提供的。那麼，把這一批農村人口排除，中國城市裡大概還有兩億左右的所謂白領。這裡包括北京講的所謂議族，那些一個月一、兩千塊錢，租不起房子，要幾個人合租一間，生活非常艱苦，到了周末能吃一碗牛肉麵改善一下就心滿意足的，這樣一些幾十萬長期在北京耗著，既找不到像樣的工作穩定的收入，又沒辦法回到農村的家鄉去這樣一些大學畢業生。這樣的白領當中還包括一些收入不錯的白領中的中上階層，比方講，月收入達到五、六千；六、七千，甚至高的還有一萬多的。
那麼，這些白領現在的生活狀況如何？按中國的宣傳說中國早就進入了白領階層，人數不斷擴大，中產階級占社會的多數，這是官方的宣傳。但是，你去網際網路上去看，你去看中國的媒體報導，比方講<三聯生活周刊><瞭望周刊>這都是中國的官方媒體。在過去的幾年中，有過多次關於中國城市白領生活情況的調查。雖然這種調查不具有充分的、普遍的代表性，他只是選擇性的採訪了一些人。但是從這個採訪和報導當中我們可以看出來。現在白領的青年人，就是所謂的八零後、七零後，有相當一部分人現在生活壓力非常大，原因是即便他的月薪在萬把塊錢，很多人也是『月光族』，就是到月就花光了。這裡面包括很艱難的共住一處房子，然後每天的交通費，上班要在外面吃飯。然後子女的教育費等等。所以，對很多人來講生活壓力很重。尤其是在通貨膨脹之後，現在這些人生活水平在下降，很多人已經表示他們不能夠再經常去買衣服，很多人要精打細算，甚至到淘寶網上去找一點便宜的東西。或者在外面吃飯的時候，不敢再去吃像樣一點的午餐，而且是每天買一個十塊錢的盒飯應付一下，早上吃一、兩個包子就拉倒了，那也還要五塊錢。所以從這種情況來看的話，中國的白領階層現在生活壓力也非常重。
不久前，中國還有一個報導，是關於中國一個白領階層的小家庭如果他們生一個孩子，那麼，作為父母他們要為這個孩子準備多少錢？分析的結論是：一個城市的白領家庭，如果現在生一個孩子要把他撫養到大學畢業，這對父母要準備四十六萬。也就是說對很多家庭來講要不吃不喝好多年。對他們來講生活是很艱難的，雖然並不貧困，但是也決不寬裕。所以，從這種情況來看的話，中國七、八億的普通老百姓生活是很貧困的，白領並不貧困，但是生活也並不寬裕。那麼，城市裡另外還有一、兩億左右的由於下崗、退休，現在工資收入水平很低的，或者退休金水平很低的中老年人，他們現在的生活狀況是很艱苦的。比方講，如果是夫妻兩個都是退休的工人，正常退休的話現在一個月也就是一千幾百塊錢。在目前物價狀況下，那要存一點錢那是很不容易的。
另外，中國現在還存在很普遍的一個社會現象叫做啃老族，就是很多中老年人他們的子女由於種種原因找不到工作或者不願意找工作而在家裡啃老，啃他們的父母。所以，父母雖然只有那麼一點微博的退休金，還要供養下一代甚至孫輩。這是一個沒有窮盡的歷程。所以，對於很多家庭來講他們看不到未來的。
剛才我們這樣回憶一下，農村的大部分人口，城市的一、兩億，中低收入家庭，加上寄生在這個家庭裡頭的啃老族，再加上兩億白領，中國這個社會大部分這個狀況基本就曝光了。
主持人：目前他們這部分對未來是一個什麼樣的態度？
程曉農：我前面談到，中國網際網路上有很多人在博客里或者在微博上每天有大量的言論，這些言論都反映一點，就是大家對現狀非常不滿。對現狀的不滿還包含兩層，一層是對現在的現狀不滿，還有一層是對未來的擔憂。也就是說，現狀已經如此艱難了，未來是不是會更加糟糕，他們今後能不能維持現在的這個生活水平？很多人是非常擔心的。所以，這也是為什麼中共政府拼命的控制網際網路。全世界沒有幾個國家的政府每天在那裡監控微博，然後設定了大量的所謂敏感詞。這種現象本身說明一個問題，就是民怨很深。中國的老百姓多數人對現狀其實是相當不滿的。而這個不滿的背後就說明，中國多數老百姓生活狀況遠不是西方一些媒體和一些旅遊者所以為的那樣十分美好。
主持人： 聽眾朋友，由於時間的關係，今天的中國觀察節目就到這裡，下期我們請程老師繼續為我們分析中國的權貴們為何要移民。
