聽眾朋友，您好!這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是主持人靜汝。
就最近大陸媒體報導的中國氣象局局長鄭國光有關氣候變暖嚴重威脅三峽水庫，青藏鐵路，南水北調等戰略工程的觀點，本台記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。
主持人：王博士，您好!最近大陸媒體報導了中國氣象局局長鄭國光有關中國氣候變化的講話。鄭國光在講話中提到，氣候變化對中國影響巨大，除了農作物減產外，還嚴重威脅三峽水庫等戰略工程。不過，據我了解，這些工程對生態環境的負面影響一直是人們關注的問題，您怎麼看鄭國光的這一觀點?
王維洛：關鍵是先理解什麼是氣候變化，主要是指氣候變暖。其實地球上的這個氣候變化應該來自兩個原因，一個是自然原因，一個是人為原因。自然原因比如說是太陽啊，地球自轉啊，太陽系的運動啊，火山的爆發，還有洋流的影響啊，都會使這個地球處於一個溫度比較高的階段，或者溫度比較低的階段，地球已經經歷了這種氣候的變化。那麼另一個是人為的原因，他們叫「溫室氣體」的排放，主要包括了二氧化碳和甲烷的排放，把這兩個種氣體的排放稱為溫室氣體的排放。由於溫室氣體排放的增加，使得地球溫度的增高，而且增高的速度加快。這是世界上占主流的這些研究氣候變化的科學家的意見。當然還存在另一派別的意見，就是說地球上的氣候沒有變暖，這是是科學界爭論的。
但是聯合國氣候峰會是支持前一派的論點，就是說世界的氣候由於受到人為的影響在變暖，所以我們必需採取行動，各個國家必需聯合採取行動，因為京都那個協議已經無效了，那麼要世界各國再共同簽定一個條約，約束人們的行為，保證在未來的100年內，就是到本世紀末，這個氣候的變化，就溫度的升高不要太高。他們把目標定在100年的溫室變化是攝氏兩度之內。那麼也有科學家認為這個兩度目標可能達不到，還認為可以再大一點。但是他們普遍的觀點就是說當溫度變化超過兩度的話，是個災難。
各國國家就吵的很歷害。那個時候在丹麥哥本哈根會議(2009年)的時候，其實離達成協議就差一步遠，達成一個氣候公約，約束這個溫室氣體的排放。領頭的是歐盟和日本的一些國家，當時最反對的是美國和中國。但開會的時候美國也作出讓步了，中國當時在會前說作出讓步，說中國講把二氧化碳排放減少20%。當時大家都很高，說中國這個措施很有力。
世界會議是這樣的，這些專業人員外交官們先開準備會議，開完準備會議，如果大家能達成協議，再把各個國家的領導人請來，讓這些領導人來簽字。當時就認為中國讓步了,美國後來也宣布讓步，參加減排的俱樂部。由於這些大國都減排，小國他們認為不是最主要的原因，而美國和中國當時是最大的溫室氣體的排放國，特別那時候中國超過美國，成為世界上最大的二氧化碳排放國。
前面所有的會議會程都已經準備好了，後來忽然發現中國前面答應的減排20%是一個文字上的遊戲。如果你理解正確的話，中國是每單位GDP的二氧化碳排量減少20%，就是說如果考慮到中國當時平均每年8%的GDP的增長的話，到了2030年的時候，那麼其實它還要增長不知道多少。我們還可以舉個簡單的例子，打個比方說一個家庭，每人的開支每個月是1000美元的話，他就說現在我們每個人的支出減少20%，然後後面沒有說你家裡人口的變化怎麼樣，在這50年間，我家裡人口要增加50%，最後你家總的支出還是一個增長，它是這麼一個抵消的，用單位的強度來抵消總量。
而歐盟提出二氧化碳排放的總量減少25%，他們把中國的先讀成是總量減少20^%，後來他們讀懂了，發現中國總量不減少，所以他們後來就要求中國，你只要保證總量不增就行，這是最低要求。那麼中國當時沒有同意，但是前面的會議準備都已經準備好了，所以呢，在會議的最後幾天，就是溫家寶也去了，歐巴馬也去了，準備去簽字去。
後來這一下子等於說前面準備簽字的這個合約就沒用了，所以就舉行了最高層的外交交涉，就是歐巴馬和溫家寶談直接談。後來溫家寶就沒去，派了一個外交部副部長去，就是很不給面子，他不談，說黨中央決定的政策他不能改。最後就是這個哥本哈根會議就失敗了，就達成一個空話連篇的一個合同。然後哥本哈根會議之後，所有的原來答應減排的比如說日本、印度，他們都取消了自己的計劃。
去年2014年，在秘魯開的那個會議，準備是今年在巴黎，再重新簽一個合同，就是說把世界這個合約起碼推遲了六年。2015年，能不能達成這個協議呢，還是一個大問號。也很有可能達成一個詞藻很漂亮的，但是沒有實際內容、沒有實際約束力的這麼一個東西。
那麼中國的理由，就是說中國為什麼不減排呢，中國就說減排關係到中國的發展權、中國的生存權，所以中國不能減排，還要爭取能夠增加排放量，起碼增加到2030年。但是很多科學家指出，中國到2030年，還是不可能到最高的排放量，它可能要到2035年，才能到最高的排放量。
我們現在把這個話轉回來談，就是說氣候變化，二氧化碳的排放，溫室氣體的排放，誰將是最大的受害國?中國爭取所謂的這個發展權，所謂的生存權，到底是為了什麼?
那麼我們就要回到柴靜的這一部電影上來。柴靜的電影裡面，有一段採訪原國家環保局局長解振華的一個談話。解振華說，微塵粒的排放，他當時用的是「霧霾」的排放，和就是二氧化碳的排放是同源的排放，就是說二氧化碳這個氣體的排放和微塵粒PM2.5的排放，是同一個來源。我們的二氧化碳的排放的氣體越多，那麼我們微塵粒的排放就越多，這個強度就越大，就是說我們中國人受微塵粒危害的可能性就越大。所以說二氧化碳的排放總量，並不關係到中國人的什麼發展權和生存權，不是說給你的量越大，你就發展越來越好，你的生存權就越好。正好相反!二氧化碳排放量越大，你的微塵粒，就是PM2.5的排放量也就越大，對中國人的身體健康，對中國的環境破壞也更大，對中國人的生存率的殺傷也就更大。所以說氣候暖化對中國的傷害最大。反過來說，中國也是氣候變暖的很主要的一個因素。因為中國現在成為世界上最大的二氧化碳排放國。
中國的很多科學家他總是在為政治服務，他總是把政治任務擺在前面，所以他也會找出很多理由來說為什麼中國不能限制二氧化碳的排放。所以他就說，我們應該從工業革命開始來看。英國德國這些工業老的工業國家，在200年前，在100年前也包括了美國，他們那個時候放出了這麼二氧化碳，應該累計計算。現在我們中國是最大的二氧化碳排放國，但是累計，就是把100年，200年來的二氧化碳的這個排放量累計起來的話，中國就不是最大的，特別是站到每一個人頭上來的話，就不是最大的，所以中國還有權力可以繼續的增大它的二氧化碳的排放。但是他們就忽略了這一點，就是說，二氧化碳的排放增大，最大的受害人是誰呢?是中國的老百姓。
柴靜的這個電影裡面，引用了解振華這一句話，但沒有把意思講清楚。所以現在我把他的意思講清楚，就是說按照中國現行的政策，要減少微塵粒PM2.5的排放和減少它的強度是不可能的。它的最大的強度要到2030年以後，甚至到2035年以後才會開始往下降，這是中國既定的政策，這是「振興中華」的政策，這是實現「中國夢」的政策，所以說，氣候變化的最大受害是中國人。
現在我們再把題目再給他加深一點，氣象局局長鄭國光，他在裡面講了，說從上世紀中葉以來，中國氣候變化顯著，氣溫平均每十年升高0.23度。從上個世紀中葉以來，那是1950年以來。如果我要說鄭國光是泄露國家機密也可以，因為我們這是第一次聽到，就是說中國的氣候變化是每十年增長0.23度。
中國一共進行了三次氣候變化調查，第一次發表的報告是在2007年，第二個氣候白皮書是在2012年發表的，研究是2011年完成的。到了去年2014年的時候，正好在秘魯首都利馬召開世界氣候會議的時候，就準備會議的時候，中國發表了第三個氣候白皮書，而且發表的地方不在中國，是在利馬發布的。它是一個長期的研究，是過去的50年、100年、200年的一個研究。如果說研究是嚴肅和認真的話，它的數據應該沒有很大的變化。
我們先看2007年的。它說近百年來，中國年平均氣溫升高了0.5到0.8，略高於同期全球升溫平均值，而全球平均升溫值是0.6±0.2。那麼2014年它的報告就有點不一樣了，它說在氣溫上面最新百年氣溫序列顯示，從1909年到2011年的100多年歷史來看，中國陸地區域平均增溫0.9到1.5，和鄭國光說的最近從上世紀50年代以來，平均每10年增加0.23度來比的話，完全是兩個數字，應該說鄭國光的這個數字來自於2014年中國的氣候白皮書的，但是這個氣候白皮書裏白紙黑字寫的是：1909年到2011年的100多年的歷史,中國的陸地區域平均氣溫增長了0.9到-1.5度，就平均每年最高只增長到0.015度，就是差的比較大，鄭國光的這個數字是第一次公布出來的。如果是別人的話呢，他就是泄露國家機密，我不知道鄭國光他算不算是泄露國家機密。
因為10年增加0.23攝氏度,就是說50年就要增加1度多，如果往前看的話，中國的氣溫增長是世界的兩倍，他自己也說是世界的兩倍。我下面再添一句，這是所有的中國的研究氣候變化的報告裡邊都說的，西藏高原的氣候變化是中國氣候變化的兩倍，那麼就說西藏高原的氣候變化是世界平均變化的四倍，就溫度升高了4倍。西藏高原的氣候變化溫度升高這麼快，將對中國來說是一個致命的危險。
西藏高原都知道，是中國的水源地，是中國的水塔，正因為有了西藏高原，我們中國才有了東南季風，從上海一直到重慶，再往深1000多公里的內陸地區,才可能是綠州。這樣才有成都，重慶，貴州，武漢，長沙。如果西藏高原氣候變化這麼劇烈繼續下去的話，中國的沙漠化將更加快的向前推。
中國現在每年都種樹，人工植林，樹種了這麼多,為什麼阻擋不了沙漠化?中國沙漠化的面積一直在擴大,國土的三分之一是沙漠，現在沙漠還在前推。西藏高原繼續升溫的話，沙漠繼續往東南方向推。就是西藏高原的氣候變化將引起中國整個大面積的氣候變化，影響中國的降雨，影響中國的乾旱分布，氣候變化的直接後果就是極端氣候將更加頻繁地出現。這裡指的極端氣候我們先把它簡單化一下，有兩種氣候。一種是暴雨洪水，一種是長時間的乾旱。以前這個暴雨強度，你認為是萬年一遇的也好，千年一遇的也好，百年一遇的也好，就是很稀有的概念。在氣候變化的影響下，它可能將來是十年一遇，二十年一遇。
極端氣候對三峽工程的影響,對南水北調工程的影響，這個問題最早不是鄭國光提出來的。比如說對三峽工程的影響，黃萬里教授，侯學玉教授，陸欽侃工程師，他們都指出過這種危險。就是說我們在做工程的時候，我們依靠的數據是歷史的數據，是以前的五十年、一百年的這個數據。那個時候，可能百年一遇的洪水量是這麼多，現在氣候變化後的百年一遇的洪水量是現在的上面再加一個X，就是說你三峽大壩，能不能擋住抵禦這樣的洪水，就是一個大問號。
因為大家都知道，三峽工程的防洪能力，有人把幾個新華社的稿都給它排在一起，最先說它是能抗萬年一遇的洪水，後來又說它能抗千年一遇的洪水，後來又說它能抗什麼百年一遇的洪水，後來又說不要給予太大的希望，當然中間有一個概念的問題，我們這裡不講。我們只講如果說，它的所說的百年一遇的洪水，現在變成二十年一遇了，它所說的以後的百年洪水是比它現在的百年洪水要大的多的洪水，就說當三峽大壩建了以後，那麼長江它的整個河流生態就改變了。以前我們可以說，河流是上游、中游、下游，建了一個大壩以後，我們就要把這個河段說成是什麼呢?不是自然意義的上下游，而是大壩的下游，水庫淹沒區，還有一個是水庫的蓄水的庫尾和上游地區。因為庫尾它是一個變化的區段，它不是死的，它的災難就是不一樣的。
鄭國光為什麼說它會對這些戰略工程有威脅，因為你基礎數據都錯了，未來的氣候的條件，未來的降雨，未來的洪水，都不可能是以前的了，而是一個新的。打個比方說，你的洪水以更大的流量過來的話，三峽大壩能不能擋住這樣大的洪水?三峽大壩上游現在有幾千座水壩，如果上游任何一個水壩潰壩的話，這個洪水就更大。
所以陸欽侃教授，在反對三峽建垻的時候，他把當時他所知道的1975年淮河的板橋等62座水庫潰壩的事實給揭露出來了，他說，板橋這62座水庫，它也像骨牌一樣的一個個倒下去潰壩，一共死了24萬人，這是在中國當時從來沒有公布過的。後來美國的電視台，把中國淮河1975年的潰壩事件，列為世界人類史上由於技術失誤，所造成最大的災難，死亡24萬人。那個情景是很慘的，危險就在於如果潰壩，如果上游來的洪水更大的話，它能不能抵禦住，這個洪水下來將是怎麼樣的一個災難，那怕是重複1975年的災難的話，也是24萬條生命。氣候變化，就是我們說暴雨對它的影響。
如果氣候變化它是長期的乾旱，前面說了這個西藏高原升溫升的很快，西藏高原的冰川後退的也很快，其實長江的水量應該是逐年增長，因為由於上游的西藏高原的冰川的溶化。但是由於長江上游建了這麼多垻，它的蒸發的增加，使得到了三峽這個地區，現在為止，就是在最近這十年裡面，流經三峽垻子的經流量，減少了10%以上。所以我們現在才出現了所謂每年到冬天的時候，你就會看到中國最大的淡水湖鄱陽湖，湖底朝天，成了大草原了，這洞庭湖也要成大草原，就是湖區成了一個旱區，濕地沒有了。前幾年的長江中下游的大旱，湖北湖南，江西都大旱，以後就是說，這個情景會經常出現，這是對三峽工程的影響。
主持人：鄭國光在講話中還提到氣候變化對青藏鐵路、南水北調工程的影響。
王維洛：對於南水北調工程來說對它直接威脅更大，我已經很多次講過，南水北調工程比三峽工程對生態環境破壞更厲害，它和八百多條河流相行。現在和南水北調乾渠相交只有二百多條河流，就五百多條河流就被這個工程給扼殺了。這些河流消失了，危害已經是夠大的了，但是等到這些地區下暴雨的時候，這些原來是河流的河床地區將是聚集洪水的最主要地區，它的水位會很高。而它沒有出路，它出不去，它要從西向東流流不過去，將是什麼樣的情景?它這個水位升高，就把你的公路、把你的鐵路、把你的居住區都淹了。
中國做相交自然河流和南水北調工程乾渠立交的工程有兩種形式，一種是乾渠從河流上邊過，一個是河流從乾渠下邊地下過。危險最大的自然河流從乾渠的下邊過的那些。按照南水北調工程的設計，下過的這些河流的通過能力只能通過百年一遇的洪水，而且這還是在理想狀態下通過的百年一遇的洪水。我指的理想狀態下就是說，它的這個百年洪水裡面不帶有大量的泥沙、不帶有這些會被攜帶來的樹木、攜帶來的垃圾、亂七八糟的東西被衝下來，車輛等等等等。你去看洪水來的時候它是什麼樣?上面飄著木頭、飄著房屋的什麼東西，什麼都有的。這些攜帶的物質一下來它就把你下過的那個通道堵死。洪水也是過不去。
1975年淮河洪水為什麼死了24萬人?因為洪水下來時速度太快，水量太大，但它又找不到出路，它被那擋住了，被兩岸的河堤和前面那些工礦、企業、城鎮擋住了。最後中國政府用飛機把河堤全炸了，很多老百姓怎麼死了呢，因為他也不知道，來幾架飛機，扔幾個炸彈把河堤給炸了，洪水就下來了，是把洪水減低了，但後面的人也死了，根本就沒有什麼預警，讓你先逃。
氣候變化對南水北調乾渠影響，就是當暴雨下來的時候，自然河流洪水它無法從下面通過南水北調的乾渠，南水北調乾渠就像一堵牆一樣把洪水給擋住了。所以南水北調乾渠以西的地區都是受洪水、暴雨影響地區，而這兩個地區正好是中國暴雨最集中的地區。中國最大的暴雨區就在南水北調以西的地區，所以它的風險很大。如果出現暴雨、洪水，那中國就是災難啊。
1963年海河流域發生洪水，就是現在的南水北調經過的河北這個地區，衝垮了兩百多座水庫，有的說三百多座水庫，死亡人數到現在為止沒有公布過。當時最後結論都是說這些大壩建時沒有想到暴雨會這麼大。那以後都可以說哪裡發生潰壩，就說對不起，我們當時建大壩時候沒有考慮到氣候的變化它會帶來這麼大的暴雨。這將來就是最好的說辭，死了也白死。
我理解鄭國光的意思是說，氣候變化將對三峽工程南水北調等戰略工程影響形成最大的威脅，就是這個意思：就是將來發生這些災難的時候，都可以找到一個理由，都可以把它推到氣候變化上。1975年淮河板橋等62座水庫潰壩，最後的原因他們歸結為「十年動亂、文化大革命」。他說「實質十年動亂」，所以十年動亂是板橋62座水庫潰壩的主要原因，也是造成24萬人死亡的主要原因。
將來哪裡潰壩了，哪裡死人了，死了20幾萬人，死了70萬人，你不用找我。我就把它先寫好了，原因是什麼?全球氣候變暖，造成氣候變化，引起極端氣候。這就是原因。我想這就是鄭國光想要告訴大家的。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
