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袁紅冰台中豐原三民書局專題演講讀者問答部分逐字稿

Q:【提問大意】……其實我昨天在“哲學星期五”,聽到就是現在有台灣的朋友到香港,他感受到的是香港人那種整個社會的絕望感……

以這樣的發展來看台灣,剛才袁教授提到不對稱的(戰力)。那比如說,當台灣被逼迫到一個死角的時候,比如說像現在可能台灣的核廢料,都已經爆滿了,那在全球的局勢下,有可能現在的台灣如果發展過去蔣經國時代說怎樣“臟彈”啊,(去)反擊中國,這樣子的作法?但是台灣如果採取這樣子的玉石俱焚的戰略,全球會不會反而是去制止台灣做這樣子的一個(反擊)……剛才提到可能越南啊、澳洲……它可能反而是、反而(會)支持中共,來制止台灣這樣的一個反擊?

A:坦率地講,台灣現在已經錯過了自我發展核武器的一個歷史機遇了,以前曾經有過。為什麼說錯過了呢?因為現在的人類已經有了……聯合國已經簽訂了《核不擴散條約》(Nuclear Nonproliferation Treaty)。我們台灣雖然被聯合國拒絕於門外,但是台灣從來就是一個負責任的國家,我們不會違背聯合國的、大多數國家的意願。

但是,沒有所謂的核武器和“臟彈”,並不意味著台灣就不具備發展出強大的不對稱戰力的可能性。這種可能性依然存在。用其他的辦法,用常規的方式,也可以發展出這種不對稱作戰的能量。

因為很簡單,共產黨百分之七十五以上的經濟體,都在從遼東半島一直到廣東的沿海的狹長地帶,共產黨現在幾千萬貪官污吏已經天怒人怨了,它經不起任何稍微大一點的震蕩。所以只要台灣具備了一定的不對稱的戰力,就足以嚇阻共產党進行軍事冒險。

我剛才不是講了嗎?一旦兵凶戰危,一旦打起來的話,東南沿海出現幾億的失業工人,幾億的人口,那共產黨轉瞬之間就垮台了。

Q:【提問大意】又見面了哦。我剛剛看到這(會場)裡面都是年輕人,沒有像我這種頭髮白了的人;那一年我們頭髮白的(人)也曾經到處去聽演講……所以我剛聽袁教授這樣剖析,我其實非常地擔憂。

今天之所以會來,是因為我的小女兒曾經告訴我一件事情,她說“如果有誰告訴我我是中國人,我一定跟他拚命。”她就是所謂的“天然獨”,但她提出這個“天然獨”的論述的時候,她身上穿的是青天白日滿地紅的國旗。那這個問題,在台灣談論不夠。

但是,我今天想比較深度地跟袁教授說我的想法。我是一九五七年生的,我其實也很擔心台灣未來到底會變成怎麼樣?面臨的是一個非常差勁的對手,它隨時用武力給你入侵。那所以……我們也看到我父親的年代,就是二十三歲日本人變中國人。那我一九五七年出生,到目前為止,完完整整在一個台灣的政權統治之下,我沒有經過那種(政權)變化,我似乎也感受到那個二十幾歲的年輕人,他們可能會變成我父親的命運——在二十來歲的時候突然間有一個巨變。當然我必須強調我不喜歡。

…………

這次蔡英文當選,她的當選感言,袁教授剛才講的那幾句我都聽進去,可是讓我感到最感動的一句話卻是,她講說“在我(的)任內,我要對台灣的人民(承諾)……不要因為自己的國家認同,而向誰道歉。”柯P說她很敢說。這句話(台語),以台灣的角度,是在跟中共嗆聲(台語),我認為是這樣。

可是這幾天,又有一種新的發展。那個發展就是,可能跟袁教授所談的一樣,就是說在立法院大家談的時候,談兩岸關係的時候,民進黨已經有一種聲音說,我們依憲法來處理。所以大家會問說“你會不會國民黨化?”……那這個當然是……我們還得看後面,是虛以委蛇慢慢來做,還是怎麼樣?就來看後面的作法。

…………

可是我最近幾天、最近幾年又有出現頭疼(的問題),到底是要反中國,還是要反中國人;反中共,還是反中國人?這個在我心裡頭,也是有一種問號。如果你是反中國人的話,對不起,我們誓不與中國人為敵;那中國人他不代表中國的政權,就像我們台灣人,也不是台灣的政權一樣。所以我昨天在上海試著講說“我不反中國,但是反中共。”我發現在那邊“反中共”有掌聲,“反中國”會被打死,所以我只敢喊“反中共”。

所以這個問題就是,我覺得我們台灣人,到目前為止,沒有人能帶領我們去論述這個東西,就是描述這個到底會是怎麼樣,這個問題很久很久都沒有答案。這就是我心裡所有的問題。我當然希望台灣是一個主權獨立的國家,但是在成為主權獨立國家這個過程裡面,如何確保台灣人民不會被壓迫?我們當然也知道中國大陸分化團結滲透,是一定的。照它講說“入島、入戶、入心”,其實它原來所作的工作,在各層面的人它都已經有“上下其手”了。以我們做生意的人,跟大陸交往的經驗看起來,商業如此,政治當然也是如此。

所以怎麼樣加強我們的心防?這是我的一個問題。那第二個問題,就是說怎麼樣……到底是反中國,還是反中共?這個我一直在……沒有辦法得到答案。

A:我首先說一下第二個問題。我在一本書里—好像是在……哪本書里?好像是《台灣生死書》,還是哪本書里—我曾經寫到,台灣朋友們要頭腦清醒地意識到,現在你們面對的是好幾個中國:

有一個中國,是屬於幾千萬貪官污吏的中國。這個屬於貪官污吏的中國,它不僅在蹂躪著東亞大陸上的各個民族,同時,他們也準備把自由的台灣,踩在腳下,完成他們極權主義擴張的野心。這是一個中國,屬於幾千萬貪官污吏的中國。

那麼還有一個中國,是屬於普通中國民眾的中國。對於這個幾千萬貪官污吏的中國來說,習近平有個中國夢叫作什麼?“強國夢”——它強大了,它就要去欺負別人。但是對屬於這十五億普通民眾的、或者政治奴隸的中國,大家也有另外一個中國夢,那就是希望中國自由、民主、人權實現,推翻共產黨的極權專制統治,像前蘇聯人民一樣,得到自由,作為自由人存在。那中國自由了,當然會尊重所有人的自己決定自己命運的權利。

還有一個中國,是屬於一個表面上看來很強大的中國,它有導彈、有核武器、有第二大的經濟體,這是一個好像很強大的中國;但是也有一個極其虛弱的、千瘡百孔的中國,每天那裡都發生著大量的政治陰謀——政變的陰謀、互相暗殺的陰謀、買官賣官這種腐敗入骨的政治現象、政治危機層出不窮,人民的反抗層出不窮。

這個《美國肢解中國?》,是我點評中共第一鷹派戴旭的一個內部講話。這個戴旭內部講話里,他自己透露出來的,他認為最大的危機就是,美國可以在短時期內迅速地武裝起四、五十萬的維吾爾人的武裝來,反抗中共。我點評的時候就說,維吾爾人是在中國共產黨的統治下活著,不是在美國的統治下活著,如果它在共產黨的統治下活得很自由幸福,很享有人權,它幹嘛還要去反抗啊?它為什麼不保衛中共啊?說明你這個政權本身就已經民心喪盡了!所以它有強大的一個中國,也有極其虛弱的一個中國。

那你說應該仇恨誰?我想,對於台灣人來講,仇恨不是自由台灣的價值觀念的出發點。台灣人價值觀念的出發點,在我看來只是一個,就是“我就想自己決定自己的命運,我的政治命運不想被別人決定。”所以這裡不存在著什麼,仇恨、一般人意義上的仇恨中國人的問題,仇恨這個……當然我也知道,因為在台灣內部,一般都把蔣介石帶來的那幫官員,稱作是“中國人”,自己稱為是台灣人;但是這樣的一些歷史的遺迹,我相信在年輕的世代里,已經沒有什麼影響了。

至於說,你剛才談到的“同文同種”等等,英國和美國也是“同文同種”,那不是兩個都是很偉大的國家?而且從另外一個角度講,現在的中國——共產黨的中國——共產黨,我一直在講,它是西方極權主義文化在東方的政治代理人。因為共產主義本身是西方極權主義文化的產物,它跟我們東方文化沒有關係。它只是西方文化侵入到東方之後,借諸中國共產黨這個政治代理人建立起一個東方的巴士底獄,這樣一個中國暴政。然後不僅荼毒東亞大陸,而且威脅到自由台灣的生存。

所以在我看來,中國共產黨才是中國歷史上最無恥的賣國賊集團,因為它背叛自己文化的祖國,出賣了自己精神的故鄉。所以,這個以“同文同種”的名義,要求跟共匪統一的話,完全是無稽之談。那是郁慕明一類,無恥地投共賣台,背叛自己歷史的這樣一種無恥之徒,他們為自己的無恥辯護的時候,所作的一個說辭。他們難道不知道,中共是共產主義在中國的代理人嗎?郁慕明難道不知道,中國所有的高官臨死的時候都會習慣性地說一句話,“我死了以後要去見馬克思。”

這個大家知道吧?所有(中共)的高官都是這樣的。他不是死了之後去見自己的祖先,他死了以後要去見馬克思。什麼意思啊?認那個德國的猶太人作父,認賊作祖宗。所以共產黨雖然長著中國人的面孔,但實際上,它的靈魂是西方極權主義專制文化的靈魂。

所以,我覺得像這樣一些東西,在我們自由的台灣,其實很容易把它說清楚,因為我們有言論自由;在中國難說清楚。我總的意思就是——如果台灣和中共之間,爆發了一場為是否保持自由的意志而發生的衝突的話,台灣實際上不僅是和國際上的、對抗中共極權主義擴張的國際同盟站在了一起,同時也和東亞大陸上的那些反抗中共暴政的維吾爾人、藏人、香港人,和中國大陸的普通民眾站在了一起;那樣一個屬於普通中國民眾的中國,是自由台灣的朋友和戰友,而不是敵人。

我想這點,不是一個說辭,也不是玩弄語言技巧,這是一個現實存在的事實。當現在維吾爾人正在和中共浴血奮戰的時候,對於自由的台灣是不是支持?當中國大陸每年爆發三十多萬起的維權抗暴運動的時候,是不是對台灣的支持?特別是這次香港的“魚蛋革命”,在這個關鍵的時刻強而有力地支持台灣啊!所以我們應該從這樣一個更高的角度來看問題。而不要陷於國共兩黨製造的一些極其陳舊的概念之中。

Q:【提問大意】機會難得,照這樣聽起來,慢慢清楚,用一個自由的台灣來對抗極權的中國,那我不知道這次國際社會怎麼看我們台灣。……大選完的第二天,台北街頭有一個平靜,其實我看了是滿驕傲,看起來是沒什麼事一樣,跟昨天大選一點感覺都沒有。

可我對台灣的人了解是,當眾要表態的時候、那種表達的意願是龜縮的。那我們都讀過公民與道德,普通、直接、平等、不記名投票,公民與道德都這樣子,那在不記名投票上,我們可以充分表達自己的意志。……

那這樣子的話,我們是不是這個時候、趁著民進黨執政的時候,我們應該大力地推動所謂的公投?趁著現在這麼強烈,我們結結實實地,用公投(這種形式)——因為只有公投的這種不記名投票,大家才不會有恐懼感。因為我在公司開會過,有問過意見,說大家有意見舉手表態,舉手的表態方式,跟一個一、一個二讓大家自己寫,那個結果是不一樣的。我想如果推動公投,老共會……就是說讓大家自由意志可以表達:假如說我面臨中國的時候,我怎麼想。

A:我是這麼想,現在,我認為,只要蔡英文堅守、堅持不承認“九二共識”,那麼她現在提出的基本的國策,既有原則性,又有策略性。她的基本國策,就是“維持現狀”。“維持現狀”,我剛才講了,現在是誰想要打破現狀?不是台灣人要打破現狀,台灣人現在想我們各過各的挺好,對不對?是習近平要打破現狀。那我們要維持現狀。

“維持現狀”是一個既有原則,什麼叫“現狀”?現狀就是現在自由的台灣,享受著獨立主權保護下的自由民主的生活方式,這就是現狀。對不對?共產黨想要把你的意志強加於自由的台灣,現在作不到,這就是現狀。

維持這個現狀,就是蔡英文所宣布的這個兩岸關係的基本國策,首先它既有原則性,又有策略性。策略性在哪裡呢?實際上就是共產黨是急於改變現狀的,要讓共產黨的這種“麻煩製造者”的形象,讓整個國際社會對它有越來越深刻的認識。

你看美國在二O一二年之前,美國國內還有一種論調,叫作“棄台論”,要放棄台灣,然後跟共匪搞好關係;美國要和共產黨搞好關係。但是現在二O一二年之後,這種論調基本上銷聲匿跡。為什麼?就是美國人民各界、知識界也越來越看清,共產黨的極權主義全球擴張的野心。這種擴張,應該說是在政治、經濟、文化、外交、軍事各個方面,都顯得越來越強勢。

所以在這樣的一個狀態之下,共產黨對台灣現在的逼迫,應該說還沒有展現出來。也就是它作為一個“麻煩製造者”的角色,而這個本質還沒有被國際社會充分地認識。當它充分地暴露之後,當它對台灣的逼迫確實達到了一個讓大家覺得它已經極其不公正、極其缺乏公正性和正義性的時候,那時候再進行你所謂的反擊,什麼公投——那時候可能就不只是公投了,那叫“國家正名革命”了。

剛才李社長也說了、也補充了一句,就是我一直有個觀點,台灣的這次國家正名革命,也是一場革命。這個世界上所有的革命,都不是誰發動的。我不斷地呼籲革命,我也沒有能力去發動一場革命;極而言之,就是上帝和佛,也沒有能力發動一場革命。所有的革命都是強權逼迫出來的。

就像我們台灣的這個“太陽花學運”,那算一場准革命,因為它沖入了立法院,跨越了現行法律的界線——准革命。“太陽花學運”怎麼爆發的?如果沒有馬英九強行要在三十秒鐘之內,通過那個法案,進行這種威權專制的復辟式的逼迫的話,“太陽花學運”會發生嗎?對吧?

台灣的年輕人又不是不講道理的人,又不是像他們所謂的“暴民”;我跟很多的台灣學生、年輕學生交談、往來過,我覺得他們太有理性了,比成年人都有理性。“太陽花學運”爆發就是馬英九的這種威權專制復辟的強權的舉措——三十秒之內要通過一個法案,徹底地破壞民主程序,被這樣的一個行為逼迫出來的。

將來的台灣國家正名革命,怎樣才能取得全世界的同情?要素之一,就是它必須是一種逼迫下產生的正義,而不是主動挑釁的結果。當中共把台灣的主權逼到死角的時候,那時候台灣的國家正名革命的發生,就一定會得到整個世界的支持。

所以我覺得,目前不要這樣做,目前就是堅守“維持現狀”。然後,充分地作好一切決戰的準備——經濟的準備、外交的準備、政治的準備、軍事的準備、內部的國家機制的準備,要進行全面的準備,準備進行這次命運的決戰。準備得越充分,越可能不需要決戰我們就勝利了。

所以現在,我覺得不要給一個印象,就是好像我們要做個挑釁者,要挑起什麼事端。不要這樣。我覺得就是嚴守“維持現狀”的這個承諾,同時作好充分的決戰的準備;而且不要擔心,決戰一定會到來,因為共產黨一定會逼迫的。

我覺得現在就是民進黨的整個準備不足,我相信她(蔡英文)會堅守這個“維持現狀”的意見。你剛才說的那句話(蔡英文說的那句話),我聽了以後,我相信台灣人也會很感動——就是她執政以後,讓台灣人民不必再為了自己的國家認同而道歉。對吧?我相信她會一直堅守這個底線。

現在的問題就是,很多人,民進黨里的相當一部分人,沒有意識到這次決戰是不可避免的,還存在著很多的幻想,以為給共產黨露一個笑臉,表現出一種溫柔和妖嬈的姿態來,共產黨就會放他們一馬,就會不進行逼迫了。那是不對的。

現在我們不斷地呼籲的原因之一,就是希望能夠再次敲響警鐘:命運的決戰,按照我的預見,是不可避免的。

Q:【提問大意】老師我想要請教一下,你剛才有提到說就是台灣人民,跟受到中共或者是中國政權打壓、壓迫的人民,像香港,或者是新疆那邊的“維獨”的一些人民或朋友,或者甚至是某一部分廣大的中國人,可以是朋友;那這個部分,就是在朋友這個議題上,我自己是有些疑慮。

因為我自己在學生時代的時候,有參加學校交流活動,然後去南京這樣子,那其實是俗稱的“統戰團”嘛。台灣學校其實有滿多這種旅行,或是學術交流,但基本上就是過去玩,然後建立關係。這幾年其實中國那邊也是有很多的學生過來台灣,當然後期這些我已經離開學生時代了,就沒有跟這些中國的學生有什麼接觸,我並不是很清楚他們個人是什麼樣的行為,或是價值觀。

但是我個人的疑慮是說,像這些中國的學生,或中國的朋友待在台灣,那也許參加台灣的一些政治活動,或者是社團,或者是表達他們對於民主自由的一些想法跟渴望的時候,我其實都會打一個問號——就是這其實是在中國跟台灣的一些可能協議上面的制度下,所帶進來的,也許換句話說,是中國有計劃地讓這些人進來,然後在台灣是大聲地呼喊自由跟民主;但是這些人他們在中國並沒有辦法呼喊,即便是可以呼喊,很多人都是流亡在海外。所以,就是要我相信說,這些中國學生他們的內在價值是怎麼一回事情,我都要打上一個問號,就是如何成為一個朋友?

那當然我知道,其實在台灣,很多年輕朋友,可能在政治或者是一些公平正義上面,是會去支持香港,或是去支持這些中國朋友;但是其實我也是會覺得說,這個價值上面的思考,是不是、我不知道那個層面是不是會要再更廣、更深一點?謝謝。

A:這個同學其實提出了一個很深刻的問題,我發現我們很多台灣的成年人,都沒有這樣的認知。

我先給大家講一個事情,這個事情其實讓我……很心酸的事情:我是在澳大利亞。在澳大利亞有一天,我在一個公園裡走。正好有一對陸客夫婦,帶著一個孩子,那個孩子我看樣子最多六歲,肯定沒有上小學。然後這對夫婦就在給一些花——盆子里栽的花、公園裡的花,照相。這個小孩上去,嚷著“我要摘一朵。”他就上去要摘那個花。我就狠狠瞪了他一眼——我那個眼睛能殺人的話,他已經死了——結果他看到我的眼光以後,你知道他做了個什麼動作嗎?他馬上問他媽媽說“媽媽,這是野花吧?”

我當時覺得太可怕了!一個六歲的小孩,有這樣的機心。誰不知道那是公園裡的花,都種在花盆裡了,能是野花嗎?他的意思是野花他就可以采,他的意思是告訴我他沒有那麼壞,他(是)因為他以為那是野花,所以他才要采。

我說這個(事情)是什麼意思?就是在中共六十多年對東亞大陸的統治,最大的罪惡之一就是,徹底地摧毀了中國文化中的道德良知;中國人的人格、民族人格,正在奴性化、物慾化和謊言化。你所接觸的這些人,包括你去組團,去中國,他當面給你談的那些東西,都是謊言人格的表現。

有個外國人,很自信地跟我講,說他對中國的了解絲毫不亞於我。我說“為什麼?”他說他採訪了五百個以上的中國各個階層的人;他說也沒有秘密警察跟著他。我說“那你接觸了五百個謊言,所以你被欺騙了五百次。所以你離中國更遠了。還不如你一開始一無所知的好。一無所知,你至少知道自己是一無所知的。現在你什麼也不懂,你還覺得你什麼都懂了。”

這就是中國的現狀。你說的那些能夠到台灣來的這些人、這些學生,絕大部分都是共產黨的線人。包括搞周子瑜的那個、圍剿周子瑜的那些所謂的網民,我那天的演講就說了,哪有什麼網民,全是共產黨的網軍。在一個沒有言論自由、沒有網路自由的國度里,哪有什麼真正自由的網民,表達自己的意見?這是問題的一個方面。

問題的另一個方面,比如說香港——從去年的“雨傘革命”,到今天的“魚蛋革命”,這些香港的年輕人,是不是自由台灣的朋友,甚至是不是自由台灣的戰友呢?

前幾天有兩個香港的朋友來找我,說要跟我請教一些問題。他們對台灣很羨慕,他說台灣太好了,共匪欺負不了台灣,因為(台灣)不僅有個台灣海峽,台灣還事實獨立著呢。你說他不是你的朋友嗎?還有藏人,藏人從二〇一二年到今天,已經有一百四十多個藏人自焚了。他們到今天還不得不用這樣一種最悲愴的方式,表達他們對自由的渴望。這些人的反抗,難道不是我們自由台灣的朋友嗎?還有中國大陸大陸,每年三十多萬起的基層民眾的維權抗暴事件。每個事件客觀上都有利於自由,因為它在跟中共暴政進行抗爭。

所以,我建議你要把兩件事要搞清楚,一方面就是繼續保持清醒的頭腦,和這些陸生交往的時候,不要相信他們表面上說的那些話。不要說你了,我都不知道他們什麼時候說的是真的。

八九六四的時候,我是北京大學的教師,我也是“北京大學教師後援團”的發起人,我帶著我們法律系的很多學生在天安門廣場上靜坐,那時候每天那些什麼北京(公司)的經理啊,各種人,都給我們送吃的、送藥品,好像我們是天使一般,那樣呵護著我們;太陽那麼曬,還給打傘。八九六四軍隊屠城之後,幾乎是同樣的一批人,又去慰勞戒嚴的軍人,又送包子、送吃的,然後說“唉呀,你們終於來了!平息了暴亂。”我當時真是搞不清楚他們哪一張臉是真的。所以這是一個方面,你要繼續保持清醒的頭腦。

但是另一個方面,一定要堅信中共的極權專制——這種專制,這種腐爛的政權,它是反人性的。絕大多數人一定從內心深處不會認同它。一個很簡單的例子,前蘇聯垮台你知道吧?上個世紀九十年代初垮台。你注意到一個事情沒有?蘇聯它的黨員加上它的官員,加起來也是將近兩千萬人——一千多萬人,可是當蘇共垮台的時候,沒有一個黨員、沒有一個官員,在那個歷史的關鍵時刻,站出來保衛這個共產黨;也沒有一個人來為它殉教、殉這個黨、殉這個國。轉瞬之間,前蘇聯就垮台了,好像它的將近兩千萬的黨員或官員都不存在,這是為什麼?

就是那個政權已經腐爛到這樣的程度,墮落到這樣的程度,以致於它內部的成員都厭惡了它。現在中國內部(成員)厭惡不厭惡啊?每天都是醉生夢死,他們活在那樣的一個醉生夢死的環境里,他們不厭惡自己嗎?有一些人當然很享受,享受這種腐爛,但是也有很多人卻是……人都是有一定良知的。所以你要相信,一切反抗中共暴政的運動和行為,都是自由台灣天然的戰友。

附:

袁紅冰:《2016大選之後台灣如何成為主權獨立的正常國家》——袁紅冰台中豐原三民書局專題演講
https://youtu.be/kD0rhah_LW0

袁紅冰:《2016大選之後台灣如何成為主權獨立的正常國家》讀者問答Q&A(從Q&A影片1:31開始~44:25)
https://youtu.be/v93VtRnrmlo

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二零一六年三月九日

 

阿波羅網責任編輯:李華 來源:亞太政治哲學文化出版社 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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