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橫河:美中建交四十年 哪裡錯了

政治上在中國會繼續收緊的趨勢。而美中關係經過2018年突變,這40年到50年來最大的轉捩點,這只是個大變局的開始,2019年會繼續擴大。一部分會有結果或者變化,像貿易戰還有60天不到的緩期,到時候我們會看到一定的結果,這個結果又會導致下一步的變化,這一些在2019年都會有很大的起伏。

美中關係經過2018年突變,這40年到50年來最大的轉捩點,這只是個大變局的開始,2019年會繼續擴大。

 

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:今天是我們2019年的第一期節目,我們在這裡先祝各位過去的煩惱一筆勾銷,在新的一年裡遇見全新的你自己。

過去的一年對中國人來說,可謂是驚心動魄,黑天鵝成群結隊紛紛飛過,世界局勢風雲變幻,風聲雨聲聲聲入耳,股市如同過山車,高低起伏最終一瀉千里,這一切變化的源頭應該說是中美關係的變化。

橫河先生,我們先來回顧一下中美建交這40年來走過的歷程,40年前美國和中國建交,他的背景是什麼?他想達到什麼目標呢?我們看到美國專家這方面的解讀,似乎是說美國當時只是期望改變中國的外交策略,但並不介意中共的對內政策,是這樣嗎?

橫河:先講一下美國和中國建交的背景,當時毫無疑問第一考慮因素,在美國方面就是冷戰。因為當時世界的主要格局就是以美國為主的自由世界,對以蘇聯為首的整個社會主義陣營,在這個時候中國和蘇聯交惡,使得美國認為可以和中國聯手來對付蘇聯,這是美國方面和中共建交的主要動機。

而在中國,雖然和美國改善關係是在1972年,但是因為正式建交是在1979年1月1日,這個時候中共已經結束了文革,中共開始出現改變的跡象了,而美國方面應該說觀察期已經結束了,因為7年的觀察期,所以這時候建交應該是可以預期的。

再說剛才你談到的美國當時是什麼期望,要知道美國在歷史上從來就沒有真正的企圖或者實際做一點什麼事情去有意識的改變中國的內部事務,包括社會或社會制度、政府等等。

我們知道正式和中共官方打交道是120年前美國提出來的門戶開放政策,這個實際是上外交的,並非是跟中國的內政有關;庚子賠款退款,美國是指定用途,就是你只能用在教育上,只能用在什麼方面,雖然怎麼用錢是內政,但是那個錢賠給別人了以後是別人主動還的,所以等於是把別人的錢給了你,它要求怎麼用這個還是能夠講的過去的;抗戰支援中國當然他不是干涉內政。

這個整個不干涉內政的政策,有比較遺憾的一點,就是在國共內戰時期它也奉行這個政策,結果就導致一邊是受蘇聯支持的中共越來越強,而沒有受到美國全力支持的國府就打敗了,是中共贏了。但是這個倒是證明美國真的沒有試圖改變過中國內部發展的變化,即使在有外部干擾的情況下,內戰的時候實際上有蘇聯干擾的。

講到這次美中關係全國委員會的年會紀念美中建交40周年,就是你剛才提到這個觀點主要是布朗大學的傅立民他提到這個觀點,他認為將近50年前,尼克森和基辛格打開中國大門,這個舉動不是一場道德運動,他們是試圖改變中國的外交政策,不是政權和政治制度。這個看法是符合實際情況的,確實是這樣子。但是他後面說的就跟事實相差太遠了,他說柯林頓總統迫使中國採取西方人權標準,曾經做過努力,但最終失敗了。失敗以後他們就努力的將中國完全納入美國領導的世界秩序,而且他說這一努力取得了成功。事實上今天發生的一切,正好證明這個努力徹底失敗了。即使美中關係委員會這是一個著名的擁抱熊貓派,就是和中共一直關係很好的派系,在美國政壇當中和在智庫當中,即使在這個委員會裡面,其實很多人也不會同意這個觀點的。

講到美國希望改變中國,他是外交而不是內政的話,我想到過去20年美國主要的政府、智庫、媒體、學界都是寄希望於中國的經濟發展會最終走向民主自由,但是這個只是個希望,而且完全是一廂情願的希望,不是說美國有個改變中國的政策,所以這個希望並沒有變成實際政策,因此也並沒有干涉中國的內政。現在只是美國這個希望破滅了,美國對中共的態度和他的政策更符合實際了,只是如此而已。

主持人:您剛才講到美國柯林頓在前面,美國認為他的政策失敗後試圖把中國納入新的世界秩序,那麼在中美建交這40年裡頭有什麼樣的里程碑事件?除了那件之外,您能不能給我們做個大致的介紹。

橫河:這個可以簡單說一下,因為這個事件現在大部分的人都是經歷過的。我覺得第一個重大事件就是中越邊境衝突。一般人都認為鄧小平當時需要一場戰爭讓自己黨內的對手和民間要求民主的聲音消聲,以一場戰爭來團結全黨全國;另外一個在外交上他是支持柬埔寨的赤棉;還有一個通過戰爭可以軍事現代化。其實還有一個更重要的因素,如果我們看一下日期,1979年1月1日建交,當月就是1月下旬,鄧小平訪問美國,2月4日鄧小平回國,2月17日中越開戰,這個實際上有一種觀點我認為很有道理,就是他為美國報了越戰失敗之仇,也是中共從仇美,就仇視美國轉向至少在表面上親美的一個投名狀,你敵對了這麼多年,雖說是在7年之前建立了非正式的外交關係,但是歷史上100多年相對友好的美中關係,畢竟是由中共主動破壞的,所以要修補這個關係的話,中共得要爭表現的。我覺得當時中越邊境衝突就是爭表現的一個標誌,所以是那場戰爭,這麼多中國士兵流的血,保證了有相當一段時間中美的,嚴格的說這40年,雖然當中有衝突,但是總的來說是保持一個比較好的關係的,這是第一個。

第二個,建交本身當然就是一件大事情,相關的重大事件包括一個“建交公報”,還有同時生效的《台灣關係法》,這個關係法是3月份通過的,4月份成為法律,但他追溯到1月1日,就是中美建交的那一天。然後人家就說有10年的非常好的關係,到了1989年“六四”這一個階段;這個階段就是從無到有,中美關係從無到有,相對來說比較順利。

1989年由於中共在天安門屠殺,美國對中共進行了制裁,但總的來說,大部分的制裁持續的時間並不長。部分制裁包括某些武器或者是能用於民間鎮壓民眾的這些東西禁運到今天還是有效的,就是他有些後果延遲到現在。

再一個重大事件,我覺得90年代柯林頓將中國人權問題和最惠國待遇的審查脫鉤,這也就是剛才談到的,柯林頓把關注中國人權改成把中國納入國際秩序。然後就是1999年有個重大事件,中國駐南斯拉夫大使館被炸。

2001年是中美關係非常重要的一年,這一年發生了兩件事情跟中美關係影響非常大。一件是911,911發生以後美國希望和中共聯合起來合作反恐。這樣就把原來美國想把戰略重點轉向亞洲就變成轉向中東地區,就是和中共聯合起來反恐去了。

另外一件事情是中國加入世貿組織。加入世貿組織對美國和中國都是非常重要的事件,這就是把中國納入美國領導世界秩序關鍵的轉捩點。這兩件事情也同時種下今天美中關係面臨重大調整的種子。

當然還有一些其它事件,我認為那些事件一個是牽涉到其它國家,並不是中美之間直接的事情,而且實際上在中美關係當中並不佔主導作用,雖然有的很重要,像朝核危機等等,但它並不主導中美關係,我今天就不值得在這裡提這幾個事件了。

主持人:那我們看現在的川普總統要求美國軍隊從中東地區撤回來,那是不是說他的目標重新要轉向亞洲?而且美國這一次貿易戰的要求要北京做出結構性的改變,那我們以前在節目中分析過您的觀點的是結構跟中共的制度相關的。也就是說他這次的要求要超越外交政策的範疇了。那為什麼會有這樣的變化呢?

橫河:首先說一下美國從中東撤出。美國從中東撤出來的原因當然多方面,其中有一個很重要的原因就是“茉莉花革命”,當時中東的民主浪潮最終得出的結果和預先設想的相差太大,而且造成很大的難民危機,無論在美國還是在歐洲,當然還有很多其它的考量。現在美國第一,可能有一些美國認為,至少川普總統認為,不應該介入的國際爭端可能不需要美國再去介入了。很可能在這一件事情上有助於美國把精力集中在對美國現在國家安全和整個經濟威脅最大的中共上面,這個可能性很大的。

我們現在講到結構性的改變。在這之前中美關係當中也有過貿易上的摩擦。也有過其它方面的摩擦,包括人權和最惠國待遇,沒有脫鉤時的人權問題,也總是有摩擦的,當出現問題的時候中共總是用訂單外交的方式來解決。比如說人權問題,它就會放一些人出去或者增加一些訂單來讓別人住口。訂單有時候一次性的數量看出去很大,但是很多是已經買了或者本來就要買的,它只是放到一起搞一個簽字儀式,讓人家看上去一次簽就是幾十億上百億,實際上沒有這麼多,這些你不搞簽字儀式搞一個訂單外交還是要買的。這樣人家上當次數多以後,別人也就不這麼容易上當了。

另外除了訂單外交以外,就是貿易不平衡的問題,還有智慧財產權的問題,當然現在還有很多其它問題。美國現在開始認識到,它的表現是在貿易上,是在智慧財產權上,但實際上是結構上的問題。如果結構不改的話,以前已經有過很多談判了為什麼談判沒有結果?原因就是因為問題出在結構上,所以不改結構再談也是白搭,美國終於認識到這個問題了。

當中共經濟的總量在世界上份額比較小的時候,它對國際社會的危害不是很明顯。但是作為第二大的經濟體了,它再不守規則而且還不斷把國內的那一套,從意識形態到資訊封鎖、從社會控制到官員的腐敗,把這些東西全盤輸出,現在是輸出到世界上了,因為它強大了它有這個能力輸出,包括一帶一路的輸出債務危機這些。就是中共的做法遠遠超出外交了,所以美國如果說捍衛世界經濟體制或者建立新的世界經濟體制的話,捍衛美國利益的話,它所做的對應當然也就會超出外交層面,儘管不是它的目的。

中共結構性的不合理呢,實際上剛才講了它來自於制度的,社會主義制度或者中國主義的社會主義制度或者是新時代的中國社會主義制度,你不管怎麼樣加定語,都是來源於制度的。所以美國沒有提出來要對它的制度改革,只是要求經濟上結構性的改變。但是只要經濟上的結構改變就一定會觸動中共的根基。儘管美國只是要求中共守規矩,觸動的是中共的根基。

美國現在發生對華政策的變化,實際上是對應中共的挑釁,但是我覺得美國還是沒有超出界線,沒有要改變它的社會制度。畢竟美國現在提出來結構性的改變,也是中共加入世貿的時候自己承諾的,並不是別人強加於它的,所以美國並沒有過界。真正中國制度性的變化,其實最終應該由中國內部自己解決,由中國人民自己來做決定的。所以這一點我覺得美國做的還是很到位的。

主持人:那麼我們現在有一位網友提問題說,剛剛萊特希澤說加征關稅迫使中共真正改變。也就是說美國這一次絕對不會退了,讓您怎麼看這個問題?

橫河:萊特希澤他現在是中美貿易談判的主導者,當然川普總統是拍板的,當然他是談判代表他負責。從他的角度上來看,最近中共90天的期限已經過了1/3多了,但是中共方面並沒有做出特別多的東西。萊特希澤是長期跟中共打交道,中共做出無數的承諾。現在中共做的承諾,比如重新購買大豆,這個還是屬於訂單外交這一類的,而且大豆中共實際上懲罰是中國自己的企業,中國自己的經濟,所以這都不能算的,這還是在訂單外交的層面上。

而結構性的改變到現在只看到一個外商投資法裡面有保護智慧財產權條款在裡頭,這個還是個草案。即使通過成為法律中共又有多少機會來實行自己的法律,這一點也是很懷疑的。所以萊特希澤一定要看到真正有效的可監督的變化,否則的話他是認為加征關稅可能在60天以後不可避免。我覺得這個看得比較清楚的,而畢竟他是一個主要的談判代表,這當然不一定是美國的政策,這我們還要看60天以後的情況。

主持人:那現在還有一種觀點,現在美國對中共轉變策略是和中國最近20年的崛起有關,您剛才提到了現在中國成為第二大經濟體。他們認為是因為美國不能容忍一山二虎的局面,所以才會出重手,您對這個觀點怎麼評價?

橫河:美國出重手其實只是要求對等而已,並不是說有超出合理的做法。比如說關稅,即使是懲罰性關稅,其實還沒有達到或者剛剛達到中國對美國商品的正常關稅的水準,而且在其它很多領域談對等還差遠去了。比如說雙方的學術研究,美國是一個開放社會,對國內開放的就會對中國學者開放。而美國學者要去中國做研究的話,尤其在社會科學領域,它的禁區就太多了,根本就不可能。中國在美國隨便開孔子學院,那美國現在提出來是質疑了。美國在中國開的20家跟美國文化教育有關的機構現在全都關閉了,根本沒辦法生存下去。

像媒體,中共的喉舌在美國隨便設一個辦事處,隨便設分支機構,常駐的中共黨媒,各個層次的在美國常駐的600到700人。美國官媒也就是幾個美國之音的記者能夠在中國派駐記者,而私營企業的媒體記者在中國的活動受到太多的限制,中國的記者在美國隨便跑。

這個說法實際上是在揣摩美國的動機。我覺得不能去揣摩美國的動機,而是要看美國的行動是不是有理。從對等原則看,我覺得美國做的還遠遠不夠,因為原來的太不公平了,這個不公平也造成為什麼中共方面對美國的報復手段很有限。比如說互加懲罰性關稅,到了第二輪中方就沒加了,因為貿易逆差貿易方面太不平等。

當然對等報復中方手段的限制,還有一些原因就是它不屬於雙方不平等的方面,而是中共的制度或者中共的特點造成的,這就讓人覺得很可笑了。比如美國可以制裁中共的官員,可以宣布某個中共官員由於侵犯人權,由於違反美國的金融制裁,由於違反美國對伊朗的制裁,可以凍結他在美國財產,凍結他在美國金融系統的轉賬。這個中共就沒辦法對等報復,因為美國官員沒有那麼多財產,沒有那麼腐敗。而且他有財產也不可能在中國,所以中共就制裁不了。當然這個跟那個沒關係,就講一下雙方不對等的很多地方。

到目前為止,我認為美國使出所有的手段,都沒有超出中共違規在先,美國僅僅是有限度的制裁,從來沒超過這個範圍。

主持人:那現在中美關係處在一個關鍵點,剛剛過去的2018年這兩國的關係應該說非常的微妙,很多時候處於緊張狀態。那這陣子中方高調紀念和美國建交40周年,美國的主流媒體曝光的程度並不太多。中共的說法雙邊關係40年來取得進展來之不易,這個是否有示好的意味在裡面?

橫河:中方說的雙邊關係40年取得進展來之不易,是有它的意義的。為什麼呢?因為美中關係對中共來說是所有的對外關係當中最重要的。

我們就要看一下,中共改革開放40周年和中美建交40周年,基本同步就差了幾個月。所謂改革開放,就是對美國開門搭美國的順風車,這個說穿了就是這麼回事。第二從鄧小平開始,每一屆的中共領導人都要訪美。搞好美中關係是中共黨魁中共領導人最主要的政績之一,很少有例外。

唯獨一個例外是江澤民上位當權是1989年,第一次訪美是在8年以後在1997年。它主要是什麼呢?是“六四”鎮壓以後,美國停止高層訪問,受這個影響。

所以說中共有今天,成為世界第二大經濟體,就是跟美國有直接關係。當然這種說法是一個示好的說法,不過我覺得它的用處不大。因為現在主要看實際的,中共好話說了太多了。所以現在美國要看中共怎麼做,而不是怎麼說。

主持人:那麼網友的問題是說,在這種情況下您認為中共首先會改變什麼呢?

橫河:我覺得最會改變,可能是在法律層面上或者是在政府的規則上進行一些調整,因為大家都知道這些法律在中國是沒有用的。比如說最近對王全璋的審判,上次我們就講過了。另外一個就是對孟晚舟被抓以後的報復性行動,別人都是依據法律的,中共到現在都沒有拿出這兩個人違了什麼法,也就是說它是臨時抓人,再去找證據,再去想用什麼罪名來起訴人家。但它很可能最先會在紙面上做出一些承諾,就像當年加入世貿一樣。

改的話,我覺得到目前為止可能還是大量的短期購買美國商品,其它的變化目前我還看不出來,這個是要由雙方協議以後可驗證的,能夠驗證它真的發生這些變化。我覺得最先出現的變化,應該是紙面上的變化。

主持人:那麼對中美未來關係的走向您有什麼看法呢?現在有兩種看法比較有代表性。一種認為說中美的政治制度不同,所以無論民間聯繫多麼緊密,官方關係都好不到哪裡去。另外一種觀點它就認為說,美中最關鍵的問題在新的國際秩序中有沒有共存的可能性?讓您怎麼看?

橫河:第一種觀點我覺得民間聯繫多麼緊密,這個說法現在已經不太符合實際情況了。因為由於中共的嚴密控制,中美之間民間的聯繫,特別在中國方面它會受到牽連。因為中共這幾十年特別是近10年,各方面的對外擴展,包括教育、文化、科學、學生、學者、智庫甚至私企,這些本來都應該是民間交流的,都被中共滲透了,都被中共帶上統戰甚至是間諜的成分。這樣美中關係重新調整的話,一定會影響到民間的交流民間的關係。像今年的麻省理工公布預先錄取名單裡面就沒有一個來自大陸的中國人,這就受牽連了。

而官方中共是不會和別人和平相處的,它要的就是韜光養晦,假裝不出頭,一旦強大了它就要出頭,而且一出頭就要把別人壓下去。它沒有和別人共存的機制和理念,它這兩者都沒有。所以我不覺得它可以在新的國際秩序當中形成中美共存的局面。中共解體以後中國可以和世界共存,當然也可以跟美國共存,無論是民間還是政府,但是中共當政做不到這一點。

主持人:我們現在還有1分鐘的時間,我們再問最後一個問題。中國人有一個說法“逢九則變”,比如說1919年、1949年、1989年,下來是2019年,您認為2019年最重要的變化會在哪幾個方面?

橫河:我覺得中國的經濟會進一步的惡化,而且是加速的。製造業會繼續蕭條、房地產地方政府債務會惡化,這個和貿易戰沒有多大的關係,是它自己結構性的問題。

政治上在中國會繼續收緊的趨勢。而美中關係經過2018年突變,這40年到50年來最大的轉捩點,這只是個大變局的開始,2019年會繼續擴大。一部分會有結果或者變化,像貿易戰還有60天不到的緩期,到時候我們會看到一定的結果,這個結果又會導致下一步的變化,這一些在2019年都會有很大的起伏。

美國還不會完成,2019年還是在中美關係大調整的起浮動蕩當中還不會完成,可以肯定的是美中關係絕對不可能回到從前,而新的平衡點2019年肯定找不到。即使將來能夠達到暫時的平衡,也不大會在2019年。

 

阿波羅網責任編輯:江一 來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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