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橫河:軟硬兼施 華為難題能否破局?

加拿大人謝倫伯格(Robert Lloyd Schellenberg)因走私毒品,1月14日於大連法院被判死刑。

(按語:本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄)

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:孟晚舟事件之後,華為一直沒有離開過輿論關注的焦點,一方面是華為本身越來越多的把柄被外界抓住,比如說華為和伊朗及敘利亞的交易內幕被曝光,華為在波蘭的主管被控間諜罪等等,因此多個西方國家就把華為排除在5G大門之外。

二是中共不惜一切代價施壓加拿大,試圖阻止引渡孟晚舟,最近又從人質外交升級到死刑威脅,把一審非死刑的加拿大公民直接改判成死刑。那麼這種狠招到底能不能達到目的?是否會適得其反?面對這種錯綜複雜的局面,任正非也不得不親自出面公開喊話,為華為背書。

橫河先生,我們想問一下,加拿大人謝倫伯格上訴被改判死刑,引起了軒然大波,國際上普遍認為這是中共惡意報復加拿大;但是中國人普遍認為販毒判死刑很正常,您對這個問題持什麼觀點呢?

橫河:首先,我想談一下販毒,販毒我認為應該是用重刑,在所有刑法當中判的時候可以選最重的判,而且我本人也並不反對死刑,我也反對同樣的罪行對外國人從輕處理,國內外的應該是一視同仁。

這個案子在我看來它並不是毒犯該不該判死刑的問題,我們先來看幾個時間點,這個案子是2016年3月15日,大連中院對謝倫伯格的販毒案進行公開審理的;2018年11月20日一審判決15年;2018年12月29日,遼寧高院把這個發回重審;到了2019年1月2日,大連檢察院向中院送了一個補充起訴決定書,就是補充;1月14日中院重新判,判成死刑。

這個過程我們看到,當然我不來分析案情,因為那是律師的事情,就是案子怎麼辯護、合不合理,那是另外一件事情,我不講,我光講剛才講的時間點。我們看到第一次從公開審理到判決用了兩年零八個月的時間;第二次重審從開庭到判決,當天完成,就是算上遼寧高院發回重審裁定書的話,也只有16天,兩個星期多一點。

一審判了15年,到重審判死刑,這個時間點當中發生了一件事情,就是12月1日孟晚舟在加拿大被拘留,從那以後,有13起加拿大人在中國被拘留,其中至少兩起是公開對孟晚舟案的報復和施壓,就是說這個重判不是無緣無故的,這個時間點特別巧。

這裡還有一個問題,這個問題不是案情本身,是案情之外的,但跟案情有關,12月29日遼寧高院對上訴案進行審理的時候,檢方說的話。檢方說:“正在查證的線索顯示,被告謝倫伯格極有可能參與了有組織的國際販毒活動,在走私毒品犯罪過程中起重要作用。”。

這裡用詞要注意一下,他說是“線索顯示,極有可能”,也就是說在12月29日的時候,檢方還沒有確鑿的證據,而後就直接判了死刑,這就很難讓人不聯想到這是不是報復的問題。

我個人覺得什麼問題呢?就是大連中院的判決,第一次是沒有受到太多外力干擾的,兩種觀點,一種觀點認為,由於證據不足判得太重,這是當事人和律師認為的;還有一種是認為,220公斤的冰毒是應該判死刑的,15年太輕了。有人說15年太重,有人說15年太輕,無論哪一種說法,可以看到大連中院可能沒有受到太多的干擾,可能受到唯一的干擾是外國人,就可以看到死刑是由於外部的因素重判的。在這裡出面的是遼寧高院,當然背後是誰我們也不知道。

這個案子還有一個被忽略的細節,這個案子有兩批冰毒,和謝倫伯格有關的是220公斤,還有一批是501公斤,這麼大數量的冰毒基本上可以排除是在國外運入的可能性。我們知道現在冰毒的產量最高的是中國,毒販是販運冰毒。它還有兩個問題,一個是誰生產的?誰銷售的?這是一個問題;另外一個問題是誰接收的?賣給誰?這麼大的冰毒案,這兩條似乎沒有人出現。

為什麼這麼容易在中國可以買到7百多公斤冰毒?這說明一個什麼問題?按說起來,至少澳大利亞人,所謂澳大利亞人是接收這個冰毒的,賣給澳大利亞,澳大利亞是毒販的下線,你可以說你抓不到,或者你找不到;那麼涉案的生產銷售人員是在中國吧,為什麼沒有聽說這個案有大批的生產和賣給毒販的這些犯罪分子?至少有一批人要被判死刑吧,為什麼沒有聽說?這個案子就有這麼一個缺陷。這個我不去討論案子本身,我從外部看到的就有這麼些問題。

主持人:應該說是一個巨大的販毒團伙,應該是一個團伙集體受審,這個人更應該留作一個活的口供,應該挖出更多的線索來才對。

橫河:對,如果它到現在還沒有這些線索的話,至少現在沒有看到同案的那些那麼大一批人,現在同案的是這個販毒集團的,沒有生產、銷售那個集團的人的任何資訊。

主持人:那麼中共這次這麼高調的隨意判決,明顯的就是想給外界傳達一個資訊,外界會怎麼解讀它這個資訊?外界解讀到的資訊跟它想傳達的會一樣嗎?

橫河:首先說一下用死刑來施壓。“多維”有一篇文章,當然有很多網民也有這樣的文章和觀點,試圖說明這是一個司法獨立的判決,它花了很多篇幅來證明西方和中國對死刑的概念不同。但是我覺得“多維”文章這個論證可能就錯了,因為它其中說到西方反對死刑是來自基督教的意識形態;而說中國自古以來就是殺人者死、以牙還牙、血債血償,它是說這個區別。

我們今天不來討論西方很多國家廢除死刑的來源,但是我們可以知道它說的基督教意識形態可能不是廢除死刑的原因。因為美國大家知道最有名的,到現在為止處死刑最多的、保留了死刑的是德克薩斯州,而德克薩斯州是基督教勢力非常強大,而且政治上非常保守的一個州;倒是很多基督教勢力薄弱,而自由派為主的那些州廢除了死刑。

還有一個它的說法,其實“以眼還眼”和“以牙還牙”不是出自中國,是猶太習俗,和“打右臉給左臉”的說法同出自於《馬太福音》,單獨提出來是出自於《出埃及記》,是《聖經》裡面的,不是中國古話。它最早出現在古代巴比倫法典,也叫“同態復仇”,這個是題外話。

中共的人質和死刑施壓實際上能起到什麼效果?首先對加拿大政府形成了壓力,加拿大政府如果公開對這個壓力屈服的話,它馬上面臨的是國內的輿論和壓力。加拿大的民意怎麼樣呢?加拿大《環球郵報》彙編了一個讀者回饋,其中有一個人提到,說這是個加拿大《瑞普·凡·溫克爾》的故事,說加拿大人過去20年一直在睡覺,一覺醒來發現我們所知道的世界已經變了,而且並不都是變好了。

這裡引述的這個是華盛頓·歐文的小說,小說題目就叫《瑞普·凡·溫克爾》。它是紐約州的一個荷蘭人的村莊,一個懶漢村民到山裡面去看到一大堆人在那裡,穿著古代服裝、大鬍子,他去跟他們一起打九柱球,後來睡著了,醒來的時候回村之後,20年已經過去了。他還錯過了美國獨立戰爭。這個就有點像中國人進山去看神仙下棋,回去一看幾百年過去了,就那種天上方一日、地上已千年那種概念。

這時候加拿大就說是加拿大終於醒過來了,就說這個事情,加拿大很多人認為是喚醒,喚醒加拿大人。加拿大已經發布了旅行警告,同時當然中國也發布了赴加拿大的旅行警告了。加拿大總理特魯多他已經講話了,澳洲的代理外長也發表聲明,美國國務院也表示說這個是屬於政治動機。

這裡要談到中共外交部發言人的說法,外交部發言人說:支持加拿大的國家,十個手指頭就能數過來。就說是支持的人很少。其實這個是一個基本的是非對錯的問題,不是說人多打群架。當然,我這裡說的是非對錯不是說這個人該不該判死刑,這個剛才已經討論過了。因為它原來有一個判決,剛才分析過了,而是說該不該用死刑來作為一種要脅?這是一個重點。

那麼這裡關鍵問題是中共的國際信譽的問題。中共現在在國際上是面臨困境。它的最大的困境其實並不是來自於某一個特定的案例,雖然它是由無數的案子所組成的,而形成的最大的困境是整體的信用危機。

這件事情它即使可以增加對孟晚舟案的這個壓力,但是對中共整體形象絕對是負面的。這個明顯的我認為會得不償失,但是我又認為中共的這個得失觀跟我們的不一樣。所以有人認為它怎麼會出這一招棋?就說如果這兩者是連起來的,那麼怎麼會出這一招棋?那問題就是說它的得和失也許和我們的就不一樣。

主持人:那麼現在有聽眾在網上提問,有一部分您已經回答了,那我現在先把他的問題念一下,他說:“據他的辯護律師說,謝倫伯格直到現在都沒有認罪卻可以判死刑嗎?另外,中國這樣不加掩飾的做這種事情不怕國際社會的反對嗎?”這個剛才您已經回答了。“那這樣可以達到目的嗎?”

橫河:判死刑的話,如果證據確鑿的話是可以的。這個倒是……,任何一個國家,只要有死刑的國家一般都這樣。我知道在美國德州是判死刑最多的,也有冤案,就是說個人不認罪,但是各種證據指向他,這個沒有辦法,只要有死刑在就會有冤案。這其實是反對死刑的一個理由,很重要的一個理由。

能不能達到?剛才正好我已經回答了,我個人覺得是達不到目的。關鍵看它的目的是什麼,如果它的目的就是為了孟晚舟的話,我覺得是達不到的。

主持人:好,那麼華為講到孟晚舟事件,其實雖然中共一直在否認說這次結果和華為孟晚舟相關,剛才您也講了,“多維”說這是一個司法獨立的結果。但是大家肯定都會往這邊去想的。那您覺得中共它有沒有可能就用謝倫伯格去換取孟晚舟呢?

橫河:就剛才講到這個審判跟孟晚舟有沒有關係,中共當然不會承認,但是大家要知道,中共本來就不在乎外界把這個死刑判決和孟晚舟的事件連繫起來。事實上中共最不希望看到的就是外界把中國的司法看成是獨立的,是不受政治影響的,這個案子和孟晚舟案子沒有關係,它不希望外界這麼看。它要的就是這個連繫,要不然的話怎麼能起到作用呢?

如果真的是一個獨立的案子,大家都說這是一個單獨的案子的話,那它就起不到一個施加壓力的作用了。它的目的本來就是交換,你剛才說會不會換?它的目的本來就是交換。但是我想中共絕對不會來公開交換,中共是希望而且會努力的進行私下的交易。

你就知道在過去,中共跟西方國家打交道,很少有在檯面上的交易的。檯面上的交易都是給別人看的,真正的交易都在私下。就像以前關於人權問題,跟歐洲、跟美國都說,那時候大家綏靖政策嘛,它就說的很清楚,說人權你們可以談,但是只能私下談,不能公開談。所以說就在面子上,它是希望雙方都不說。

我覺得它留了這個死刑15天的上訴期,這個就是留著私下交易用的,或者一種是交易、還有一種是默契。這個所謂默契大概就是你放人、我也放人,大概是這個意思,甚至談都不談,也有這種可能性,就是想換,但是它最終也不會承認這是換。

主持人:那麼我們看到華為最近是碰到很多事情,一波未平一波又起,孟晚舟之後,波蘭的高管王偉晶又被以間諜罪被捕。但是我們可以看到王偉晶跟孟晚舟的待遇就非常的不同。王一出事呢,華為第一時間就切割了,說他是因為個人原因被波蘭逮捕;但是對孟晚舟,華為如果去努力爭取她的自由,這個很好理解,人家是大公主嘛。但是這個中共政府也不惜一切代價要把人要回來,這就讓人有點有疑惑了。為什麼就會有這麼大的差別?

橫河:當然,我們看到和高調營救孟晚舟相比,中共當局它目前對王偉晶被捕的反應是比較低調的,而且預計我認為也不會升溫到哪裡去。原因我覺得可能有三個可能性,第一個就是剛才你講的身份不同,因為孟晚舟她是華為公主、又是它的CFO,就是財務官,甚至有人說她是可能的接班人,這是值得華為跟中共當局為她出頭的。

而王偉晶他只是一個曾經的低級外交官,他在外交官是低級的;到了華為以後呢,他也只是一個中層管理人員,當然有人稱他是高管,在華沙總部裡面他可能比較高,但是華沙只是華為在歐洲的兩個總部之一,和倫敦的總部分工不同。倫敦的總部管的主要是原來西歐的這個概念,華沙總部只是管東歐和北歐等26個國家,而王偉晶只是一個公關或者銷售總監,所以說他的級別在中共這個系統裡面他太低了,這是第一個原因。

第二個原因是被指控的罪名不同。就是對於間諜,中共是從來就不承認的,不承認也就沒有營救這一說。當然不排除可能會私下的去拖加壓力,會去交涉,但是一般不大會公開高調的去這樣說的。因為畢竟人在別人手裡,那麼有些證據就是,只要這個人在手裡的話,他會拿出一些沒有辦法抵賴的證據來的。你像那個早期的金無怠,最近江蘇國安廳的這個間諜季超群和他的上線徐延軍,中共都沒有高調營救,都沒有可能達到孟晚舟這麼高的程度,那還是國安的正規間諜。

孟晚舟被指控的罪名還不一樣。就說作為間諜的話,中共一高調的話等於就承認間諜了,所以它不敢高調。而孟晚舟指控的罪名是金融欺詐,中共從來就不認為金融欺詐是個罪行,就像盜竊智慧財產權一樣的,中共認為那是理所當然的。你被我騙了是你自己不好,中共有這麼一個概念,所以它可以去高調營救。這是指控的罪名不同。

第三個就比較重要了,就是後果不同。這兩個案子有的時候還真的不能比較。孟晚舟她的身份和她所知道的東西,一旦被引渡以後,她可以證實很多被外界對華為的疑慮。華為的背後究竟是誰?華為究竟是一個私企、還是一個國企?它背後究竟是中共、還是中共的某個權力集團、或者是說哪一個具體的黨政系統?它的股東究竟是誰?它的背景究竟是什麼?華為在全球擴張之戰略是怎麼樣的?它和軍方情報機構、政府的關係究竟是什麼?這些一旦孟晚舟被引渡以後,不僅對華為而且對中共的這個全球戰略、尤其是華為參與的那些部分,都可能會泄露很多機密。

而這個王偉晶他只能證實中共利用了華為來進行間諜活動。還證實什麼呢?他自己本人的間諜身份和他本人的間諜活動,他不一定能夠提供更多的資訊,因為像這種就是他是去搞情報的,就跟金無怠一樣,金無怠實際上被抓以後根本就提供不出任何關於中共的間諜(情報),因為他只有他的上線和他傳遞情報的途徑,也可能是同一個人,就接收命令和傳遞情報是同一個人,他除此以外不知道任何東西,而那個人(他的上線)在國內,他不可能提出來。

王偉晶可能是同樣的情況。就是說除了案子本身以外,他說不出任何東西來,他只知道自己該知道的。王偉晶一旦被捕以後,跟他有關的線可以馬上就切斷的,當然也不排除可以得到更多的資訊啦。

也就是說孟晚舟一旦被引渡以後,她會暴露出金融欺詐這個指控她的罪名以外的很多高層機密;而王偉晶被捕,他的衝擊力基本上限制在就是證實華為被中共用於間諜活動的這個懷疑。這樣的話呢,王偉晶的案子對華為的全球擴張的傷害可能會比孟晚舟的案子更大;但是孟晚舟案子當中的案中案,對於中共某些人或者某些勢力,或者中共本身的威脅可能更大。這兩個案子是不太一樣的。

主持人:那麼現在聽眾又有問題了,聽眾是說:“任正非最近出面談孟晚舟,向美國示弱,說自己和中共沒關係。這算是出了一招嗎?”

橫河:對,任正非出現這個事情我覺得是無可奈何,因為別人本來就懷疑華為,而華為的老總出來說話的話,他並不是一個第三者,或者是能被人認為是公正的一個人,本來任正非本來就是懷疑之列,他本人就是作為人家懷疑華為的一個重要的人物,所以他自己這樣說的話,用處可能不太大,起到的作用可能會很小。

主持人:那麼這個任正非我們看到他在接受採訪的時候,他高調的宣布說華為不會做中共的間諜,那問題是說,他同時又說自己擁護共產黨。如果他說自己擁護共產黨,但是如果共產黨要求他提供客戶的敏感資訊,他會拒絕!那這個說法本身就很矛盾啊!

橫河:這個主要是說給別人聽的,中國的企業,這句話倒真是,我倒是覺得它確實和企業老闆是不是擁護中共關係不大。就是說你即使不擁護,中共的要求你都得服從,沒有例外的。

外國企業都不敢說不,外國企業只要在中國有分部的、有工廠的、有公司的,他都不敢說不,何況是中國的企業?當然除非是你不想幹了,你就直接打算企業垮台,或者你個人也不在乎坐牢,那是另外一回事。西方公司在中國運作,從來都是在中共的要求下把使用者的資訊交出去的,這也是當時谷歌退出中國大陸的原因。至於說現在谷歌放棄“不作惡”的原則,準備向中共磕頭,那是另外一回事。不過中共接不接受谷歌?那還差得遠呢!

扎克伯格,臉書,跑到北京去拚命的吸霧霾討好,都沒有用,人家到現在還是沒讓臉書進去。雅虎當時交師濤的材料出去,他是被人知道了的,因為是在判決書上寫的,別人乾的同樣的事情不知道的多得去了。這是第一。

第二就是,中共的新的《情報法》它已經是法律了,你怎麼能說中共從來沒有要求呢?法律已經要求所有的組織和個人必須配合情報工作。那你拒絕,就是違法了,你怎麼可能拒絕?所以說他這個話等於就是公然違法。

第三個,我認為任正非在玩文字遊戲,他說:中國沒有一條法律要求任何公司必須要安裝後門。其實法律沒有那麼具體的,它要求你配合就行了,什麼時候要求你安後門,你什麼時候就得安。而且有很多事情不是用安後門就能解決的,就是說不安後門它也能夠監控,你這個系統本來就是監控系統,還要安什麼後門呢?他就是前門走就可以了。至於說用什麼方式配合,隨時可以具體提出來的,因為只要有這個法律,你必須配合就夠了。

任正非還說,華為從來沒有收到過任何政府要華為提供不當資訊的任何要求。什麼是“不當資訊”?中共只要說這個資訊是有關國家安全的,那就是正當的。所以說他的所有說法對於消除外界的疑慮毫無幫助。

主持人:聽眾還有一個問題,就是說:“如果孟晚舟被引渡之後,守口如瓶又會怎麼樣?”,有沒有可能她什麼都不說?

橫河:什麼都不說的話,那個金融欺詐罪是成立的,就是說這個倒不一定要自己說,因為她以前說過的話就是證據,這是一個。第二個,我不太相信孟晚舟會守口如瓶,這個我不是很相信的。

主持人:就是她如果說了,她是可以交換到對自己的一些好處的是不是?

橫河:對,可能會有一個,在美國就是可以換取一些從輕處理、從輕判決之類的,這個就很難說了,但是跟它指控的罪行沒有任何關係。

主持人:就是她說不說,那個指控的罪行已經有確鑿的證據了,都該怎麼判就會怎麼判的。

橫河:對,這個是沒有關係的。

主持人:好,那我們還有時間再問最後一個問題,美國剛剛宣布了說調查華為涉嫌盜竊美國公司技術可能會起訴,那這個算不算是對中共報復加拿大的一個回應呢?

橫河:現在還看不出來,因為美國,很多人可能不相信,美國人做事情確實是一板一眼的,該怎麼樣是怎麼樣,所以你說這兩者沒有關係的話,我還真能相信。這是美國,你要待久了你就知道美國人的思維方式是完全不一樣的。

這個案子目前和美國對華為關注的兩件事情關係都不大,哪兩件事情呢?一個是華為違反對伊朗和北朝鮮的禁運,這是一個;另外一件事情是從它衍生出來的,就是為了違反禁運而設立的偽裝的子公司轉移資金,並且隱瞞,這個就涉嫌到金融欺詐,這是孟晚舟的案子。

這次美國司法部起訴的是一個老案子,就是說這個案子2014年發現華為試圖偷竊T-Mobile的測試設備,2017年的時候T-Mobile已經贏了這個官司。當時判給它是480萬美元,但是起訴它要求華為賠的是5億美元,那相差太大。這次美國司法部是起訴這件事情,因為原來T-Mobile是原告,現在美國司法部要刑事起訴,罪名是盜竊商業機密。就這類的案子以後還會有。我覺得和中共報復加拿大的關係不大,因為相對來說這個案子要小很多。

但是中共的行為會使美國更加關注華為,有關華為的案子可能會比較優先處理。對於中共報復加拿大,我覺得美國可能的回應是加快引渡程式,而不是說用法律起訴另外一個案子。

--原載希望之聲

阿波羅網責任編輯:李廣松 來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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