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滕彪:中國維權運動的起起落落(下)

哪怕是極少數,只要我認為是正確的觀念我就會堅持。做一個獨立知識分子也必須要做到這個。中國古話孟子講:「富貴不能淫,貧賤不能移,威武不能屈」,那我又加了一條叫「大眾不能惑」,你不能屈服於權貴金錢和暴力,但是你也不能屈服於這個洶洶的民意。要堅持自己認為是真理,是正確的東西。

中國維權律師、紐約大學法學院的訪問學者滕彪。

你好,觀眾朋友!這裡是自由亞洲電台的《觀點》節目,我是主持人唐琪薇,在美國首都華盛頓向大家問好。今天我們要去拜訪的嘉賓,還是中國著名的維權律師、紐約大學法學院的訪問學者滕彪先生。今天滕彪律師要和我們聊的話題是,中國維權運動“政治化”和“非政治化”問題。什麼是維權運動的“政治化”和“非政治化”?把兩者區分開來的意義在哪裡?維權運動如果缺乏政治性,又會為維權運動促進民主轉型帶來哪些困難?接下來,我們就請滕彪先生和我們聊一聊他的觀點。

記者:您的職業生涯可以說是見證了維權運動的起起落落。我想在這裡跟您探討中國維權運動的政治化和非政治化。在維權運動中,政治化這三個字有什麼意義?

滕彪:維權運動它的政治化或非政治化,一直是中國維權運動產生之後的一個很有意思的話題,也是在維權內部非常有爭論的話題。但是這個政治化的概念卻又非常非常的複雜。在不同的人在不同的語境下用這個政治化,它又是指代的不同的東西。把這個維權運動和爭取民主的運動,反對共產黨的運動如果結合起來,那就是政治化。但是有的時候代理敏感的政治性的案件,這本身就叫做政治化。你去代理法輪功案件,你去代理政治犯的案件,你就是讓維權運動政治化。在不同的語境下它有不一樣的涵義。

記者:當年2003年孫志剛案件你們是不是就採取了一種非政治化的策略呢?

滕彪:基本上可以這麼說,但也不完全是。在這個公開信的文本當中是有一種非政治化的策略。我們沒有談人權侵犯,沒有談收容遣送制度造成的數以百萬計的這些人受到的傷害啊。我們只是談純粹的法律技術問題,就是收容遣送條例違反立法法,違反憲法,違反其他的上位法。但是我們也考慮了媒體,考慮了網路等等。就是我們知道僅僅靠一份公開信是不會有太大的影響,必須要和媒體和網路結合起來。這個在有一些人看來,這就不叫非政治化。

記者:在您看來,搞清楚維權運動的政治化跟非政治化,它的意義在哪裡?怎麼樣才能確定,比如說處理這個案子應該政治化,處理另外一個案子應該非政治化,還是說其實很難區分?還是說其實很難區分?可能一個案子包含了很多。。。

滕彪:對。在中國這樣一個條件下,政治跟法律它根本是糾纏不清的。如果是在西方比較成熟的法律制度下,強調這個法律化,強調專業性這是應該還是有一定道理的。媒體是自由的獨立的,然後法官更是獨立的。法律之外的東西幾乎理論上是影響不了法官的,但是在中國這個就是非常非常的複雜。首先,維權運動本身它不僅僅是維護個案的權力啊,張山找到我我幫助他維權,維權運動它是要通過維權,維護個體的權力,爭取自由來促進法制。它跟這個爭取人權,爭取民主是這樣一個大的理想,是分不開的。另外,像剛才說的這種,政治問題法律化,法律問題專業化,專業問題技術化,只能把這個維權局限在法庭跟法律專業。這樣一個說法和做法我是完全反對的,因為中國不存在那樣的一個環境,你完全講專業技術。比如說一個拆遷案件或者是政治犯的案件,你僅僅講法律、專業、證據,那最後就是當局想怎麼判就怎麼判。所以一定要考慮和運用法律之外的東西。

記者:(打斷一下)其實找到你們的這些當事人,他們本身還是希望這個案件可以政治化。一般是這樣的人才會找到你的是不是?

滕彪:這裡邊又有幾種不同的情況。比如說典型的像法輪功案件,因為它是一個極端敏感,極端政治化的這一類案件。所以律師能夠發揮,能夠通過自己專業性的工作去改變這個結果是幾乎是不可能的。而找到我們的這些法輪功學員,他們的家屬也清楚這一點。所以他們需要我們為他們做無罪辯護,需要我們去公開這個案件的真相,他們需要我們從法律上去挑戰這樣的做法。

記者:所以他們明明知道可能是沒有勝訴的把握,但是他們需要走這樣一個形式,就是希望可以引起更多的關注,對嗎?

滕彪:對。他們希望通過維權律師起到的作用,就是讓更多的人知道法輪功這個群體受到這種打壓,受到這種迫害。還有一類就是一些政治犯,良心犯的案件,如果是僅僅去考慮法律,這些人坐牢的意義就被徹底埋沒,他的坐牢的意義就沒有了。

記者:那也有一種說法,如果這個維權運動太政治化的話,就有可能把這個民間好不容易積累起來的這個空間給毀掉了。您的觀察如何呢?

滕彪:對。這也是一個似是而非說法。因為當局它對維權運動的警惕是從開始就有的,對維權運動的打壓也是一直沒有停止。受到打壓並不是因為我們的維權的活動,而是因為當局想要打壓這樣的活動。具有這樣觀點的人他們一直是對當局,對這樣一個體制,有一種錯誤的假設。他們認為如果你不去碰觸這個敏感案件,不去直接對抗,當局就能給你良性的互動,然後你的權利就能夠得到維護,這個假設是完全錯誤的。另外呢,作為一個律師你拒絕去代理那一些所謂敏感案件,西藏啊、新疆啊、政治犯啊、法輪功啊等等,你去拒絕這些案件,拒絕去幫助他們捍衛人權,這個本身就是違背律師倫理。

記者:但是我看到,李勁松律師他說,這是中國法律80%是好的,然後說80%的案件是不敏感的,政府不會打壓的。所以他只做這80%的東西。所以您個人是不太贊同他這樣的說法,是吧?

滕彪:對,當然他作為一個個人他有權利去決定自己做什麼樣的案件。但是對於整個維權運動來說,對於整個律師群體和這個希望推動中國法治憲政的知識分子來說,這樣的說法是非常有害的。因為就算是這樣,另外20%的受害者你就不管了嗎?在中國這20%可能涉及到幾百萬、幾千萬人。

為了這些小眾群體,自2003年起,滕彪律師參與了無數維權事件。中共當局對他的打壓也接踵而至。2011年,滕彪被囚禁70天,期間遭受各種酷刑。出獄後,他來到香港,成為香港中文大學的訪問學者。

2013年,中國大陸形勢變得更加嚴峻。“新公民運動”的發起人許志永、王功權等紛紛被捕。滕彪相信自己回到大陸也在劫難逃。於是,他接受哈佛大學訪問學者的邀請,於2014年從香港遠赴美國。從此,滕彪律師再也沒有回去過。

記者:從中國大陸流亡到美國,您作為一名維權律師,您有一種就是遠離第一線的那種無力感嗎?還是說您到了這個自由國度之後覺得可以發揮的空間更大了?

滕彪:都有啊。首先是一種負罪感。很多同事啊,很多好朋友在坐牢,但是我來到自由的土地上沒有受到這些迫害,所以比較愧疚。同時也有一種失去戰場的這種感覺,對於維權人士來說,這是一個極大的損失。但是從另外一個角度來說,並不是什麼事情都做不了。我雖然遠離了這個中國,但是我沒有一刻遠離這個運動,有一些活動,有一些事情可能在海外做起來更容易。

記者:我看到《紐約時報》的報道說,您本來是一個主張在體制內活動以加強法治的溫和派,而現在希望徹底結束一黨專制並以此作為新的行動方向。您覺得您具體有哪些新的行動方向呢?

滕彪:其實這種表述並不完全準確。在中國我從03年到13年介入了大量的維權的活動。在具體參與這些行動,組織這些行動的時候,有的時候要考慮一些策略,要考慮這個可行性。與此同時我也有很多文章,來討論這個中國的現行的體制。所以從很早的時候,大概從07、08年開始,我對這樣一個體制就是徹底批判的。當然在再後來,來到美國之後,沒有了具體的個案,維權的空間,我的行動我的表述可能就顯得更加徹底。

記者:您說您只想做一個獨立的知識分子而不是一個政治人物。為什麼?在您看來這兩者最大的區別在哪裡呢?

滕彪:這個首先是我個人的性格,個人的興趣,不希望參與太多的這些政治事務,希望能夠有更多的寫作跟思考,獨立於各種黨派的力量,各種聲音。哪怕是極少數,只要我認為是正確的觀念我就會堅持。做一個獨立知識分子也必須要做到這個。中國古話孟子講:“富貴不能淫,貧賤不能移,威武不能屈”,那我又加了一條叫“大眾不能惑”,你不能屈服於權貴金錢和暴力,但是你也不能屈服於這個洶洶的民意。要堅持自己認為是真理,是正確的東西。

記者:您覺得您是一個理想主義者嗎?今天的您離您年輕時的理想有多遠了?

滕彪:對,我是一個理想主義者。無論是對中國還是對整個人類有一種樂觀的期待,對人性也持有一種更積極的看法。但是我也不是一個空想主義,就是完全建立在空中樓閣這樣的一個理想主義者。作為一個學者作為一個律師,我時時刻刻地去關注中國現實發生的事情。這種理想它是可以在現實當中得到反應。我對中國,對全世界有一個非常長遠的,一個非常美好的期待,但是仍然有一些短期的目標,中期的目標,那就是中國的法治,中國的民主化。這些工作是需要非常貼近現實、了解現實,需要大量具體的瑣碎的工作。

由於時間的關係今天的《觀點》節目到這兒就要和大家說再見了,節目最後我想祝理想主義者滕彪律師、以及他的同道們,可以早日看到他們心中的理想世界。《觀點》節目,讓我們分享不一樣的觀點,我是主持人唐琪薇,非常感謝您的收看,下次節目,我們再會!

阿波羅網責任編輯:江一 來源:自由亞洲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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