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禁止中共黨員來美?「不要以為只是不讓你去美國 我經常舉一個例子…"

—珍言真語|鍾劍華:抗爭派勝出北京打壓失敗

第二點,這個威脅就算不是真的,就算不是(針對)9,000萬黨員,它針對國家幹部,國家幹部是幾千萬人,就已經很誇張的了。這些就很容易查了,國家幹部幾千萬人,再加上那些家屬,接近一億人,這些人是比較容易查到的。不要以為只是不讓你去美國,要以為是這麼簡單。我經常舉一個例子,當年......

【珍言真語】香港民意研究所副行政總裁鍾劍華:特區與北京竭力打壓初選,國家級黑客侵襲網絡;社會動盪,或出現嚴重抗爭;美歐合作制裁,資產人員全球受控;共產黨品牌失吸引力,很多人考慮退黨。(大紀元香港新聞中心)

香港泛民主派立法會選舉初選落幕,61萬人不畏中共中聯辦、港澳辦及港府以涉嫌違反《港版國安法》為威脅,挺身投票。負責設計初選網上投票系統的香港民意研究所副行政總裁鍾劍華接受《珍言真語》專訪時表示,出乎意料的高投票數,以及本土派及抗爭派候選人的勝出,說明「香港人對民主訴求的反思轉移」,「也說明北京當局以制定《國安法》壓服、嚇怕人們,是很明顯的失敗,是將更加多的人推向這個政權的對立面。」

泛民主派7月11、12日舉辦立法會選舉初選,9名港警10日闖入民意研究所位於黃竹坑的辦公室搜查電腦,對此,鍾劍華指控港府意圖癱瘓選舉。他還透露該研究所的網絡遭到「國家級」的黑客攻擊,「(港府)種種做法令人非常的反感。」

初選結果,由本土派及抗爭派候選人獲得過半票數,雖有民主派人士表示,此為多數選民為激進、本土意識較強的年輕人造成的選舉結果。選舉期間至投票所進行觀察的鐘劍華說:「這不是事實。」

選舉期間,鍾劍華至不同投票所進行觀察,他發現選民多為普通香港市民,涵蓋男女老少,並非躁動的激進人士。有年長市民還告訴他,將票投給「年輕人、抗爭意識比較強的人士。」

鍾劍華認為,選舉結果反映《國安法》實施僅幾星期,「香港人已經用這種方式表達了對《國安法》的一些看法與觀感,這樣下去你(中共)還以為《國安法》可以解決什麼問題?我覺得只會製造更多問題,令北京在香港的施政、對港政策以後會更加難去處理。」

「北京、港府要面對這個現實,如果還是以為透過打壓、透過動不動說犯法、很輕率很草率地隨便說你可能犯法,這不是法治精神,這只會令香港人更加堅決與這個政權對著幹。」鍾劍華說。

初選甫完成,美國總統川普便簽署《香港自治法》,美國國務院將於90天內提交制裁名單,列名損害香港自治及港人人權自由的人士。「有些人已經呼之欲出了。會不會是韓正呢?林鄭月娥?鄧炳強?大家拭目以待。」鍾劍華說,美國及時出聲,「反映了香港人的政治權利是不是受到進一步的打壓,都是美國參考的一個標準。」

《國安法》實施短短不到一個月,鍾劍華耳聞許多國際機構、傳媒已開始移出香港,「一方面他們擔心自己員工的安全;另一方面,也是擔心自己手頭上的資料,在《國安法》下,會影響到其他人。這些事情,已經在緊鑼密鼓地進行中了。」鍾劍華斥責香港某些政治人物宣稱不懼怕美國制裁,「這些有點埋首沙堆(鴕鳥政策),完全不肯正視現實的一種態度。」

他預料香港未來,將遭受中國大陸經濟下滑及其受國際制裁的牽連,「香港的社會性質的轉變,無論經濟上、政治上,香港未來幾年將活在許多紛紛擾擾、困擾或疑慮之中的。」

然而,香港未來發展也存在著變數。「國際社會對中國的制裁會不會真的產生某些作用,令中共調整呢?這個可能性,事實上是不容抹殺的。」他說,中國面臨「很多很負面的發展,已經退到一個難以逆轉的階段。」

此外,有外媒透露,美國將禁止所有中國共產黨黨員及其家入境美國,對此鍾劍華表示,許多中共高官與幹部表面上反美,事實上將家人、子女送到美國,並在美國置產。他還說,「不要以為只是不讓你去美國這麼簡單。」

他以遭到美國制裁的兩名俄羅斯總統普京的親信為例,「後來他們發覺,包括他們的家人,不單去不了美國,他們在美國的資產不但動不了,到歐洲很多國家都沒辦法出入境,亦沒辦法處理自己的各種財富資產和投資。」

他說,那是因為全世界的國際規條、標準、行事準則,都源於美國。「世界各地的多數金融監管規則都是美國原則主導的,亦跟美國的財經機構、財金機構千絲萬縷的關係掛鈎。」

消息一出不論真假,都震動中共黨員,「退黨」成了網絡搜尋熱詞。鍾劍華說,許多中國人為了就業、前途,即使對中共不滿,也爭相入黨,若今後共產黨員身份影響日後至海外就學與移民,就會選擇退黨,這種趨勢就會慢慢慢慢浮現,「不排除共產黨員這個品牌,慢慢會喪失對某些人的吸引力。」

港府與北京竭力打壓黑客侵襲網絡

記者:泛民初選已經告一段落了,兩位參加初選的人已經退出。這一次初選為什麼會引起這麼大的反響?

鍾劍華:初選其實不是第一次搞。不過這一次是在《國安法》之後第一次搞。再加上去年11月底區議會的選舉,建制派嚴重失利,泛民主派希望衝擊35個席位的目標。初選的目的就是協調民主派,而令他們有機會爭取更多的議席。

在這種情況下,特區政府或北京當局都用盡方法打壓。過往他們都不是很同意有初選,不過也不至於像這一次這樣。這一次(他們)似乎真的用盡所有方式來否定我們,甚至打壓我們。幾個喉舌報章,口誅筆伐幾個月,都沒有停過,這是第一。第二在進行初選之前,(中共)進行了很多威嚇性的做法。我們民意研究所不是一個主辦者,只是一個接受委託,去進行這個所謂操作性的操作,只是一個平台。

我們說了很多次,這個平台歡迎任何人來用。建制派如果搞初選,我們一定會幫他們搞。政府要搞民意調查,我們也一樣會幫他們搞。只要有一個合適的議題,又受到了委託,我們又能夠做得到的話,我們也希望在這個過程中有一些貢獻。

以前我們在搞這些民間投票的時候,曾被國家級的黑客攻擊。第一次第二次的民意初選,或者特首的民間選舉,都有這種事情(發生)。但是這一次就搞得非常的過分,之前除了威嚇幾位負責協調,包括區諾軒、戴耀廷之外,甚至對我們採取了一些比較極端的手段。比如,突然間有一個黑客,來翻我們舊的資料啊,又說我們暴露了一萬多個警察的資料。但是實際上我們查過,我們都沒有這些資料在手上。

選舉前的一天,突然有九個警察衝進我們黃竹坑中心,聲言要拿走我們全部的電腦去檢查。好在我們的律師團隊馬上來到(現場)看著,他們事實上也查不出什麼東西。最後他們才妥協,沒有拿走電腦,但是抄走一些資料。這個行動是相當沒有意義的。第一,如果他們(警察)拿走我們的電腦,意圖是非常清楚的,就是想癱瘓我們。他們在(初選)之前上來,擺明就是要拿走一些涉及初選的一些資料。但是好在我們已經做了防備,初選操作擺在另外一台電腦系統,不在我們辦公室里。所以他們什麼也查不到,最多也只是拿走了在票站的Barcode(條碼)。所以當晚我們重新再做過,這已經是相當之離譜的了。

事前,政制及 大陸事務部局長曾國衛又說,初選涉嫌違反《國安法》22條、20條和29條,跟著警察就上來。事後,政制及 大陸事務部局又出公告,林鄭月娥又說辦初選可能違反了《國安法》。種種做法令人非常的反感。

初選人數有啟示 港人民主訴求的轉移

鍾劍華:客觀事實就是,這一次是我們搞了這麼多次民間投票以來,最多人參與的一次。而且這一次是沒有什麼水分的。過往我們搞民間投票,最多人去投票站投票的那一次才只有7萬多人,加上在網上用手機投票,曾經有70多萬人,手機上投票比較容易有一些水分。但是這一次是60多萬人,除了2萬人外,59萬多是去到投票站,拿出身份證,寫下資料,填下了資料,給了我們幾個不同的資料核對(確保)不會重複,然後才去投票的。所以說,這一次60多萬人來投票,是相當高的數字,比原來預計的17萬要高出3倍半,也是去年區議會選舉,投票給民主派選民數字的三分之一,我覺得這個數字有相當的啟示作用。

選舉結果出來,很多人說出乎意料之外,因為今次最終進入協調名單里可以出線的他們說是所謂三分天下,實際上留意選票的分布的話,很清楚的,今次一些所謂本土派、或者抗爭意識比較強的政治人物或者政治組織,取得過半的票數,我認為是一個很重要的香港人對民主訴求的一個反思轉移。

我在投票日11日、12日去不同的票站做了一些觀察,看到的結果也不是像有些民主派政黨所說,很多比較激進、本土意識很強的年輕人出來投票,所以對本土派抗爭派有利。這個說法不是事實,我這兩天觀察,事實上到投票站,是男女老幼有老有少都有,還有很多都是很普通的香港人,不是很躁動很激進的人,這是第一點。

第二我與他們個別談過話,我發覺他們與以往很大的分別是,今次有很多甚至上了年紀的市民,他們都願意投票給年輕人、抗爭意識比較強的人士。

我覺得這個選票很可能是在《國安法》用這樣的方式制定與落實之後,引起香港市民整體有一種較強、更加願意去透過自己的行為去支持一些立場鮮明的人,如果北京當局以為制定一條國安法就可以壓服人們、嚇怕人們的話,我相信透過這次選舉看到一個很明顯的錯誤。你(中共)現在是將更加多的人推向這個政權的對立面,連過去比較「淺黃」甚至「淺藍」,在《國安法》下實際上調整了看法,他們已經不再寄望,過往他們比較支持主流民主派,所謂那些溫和民主派,更加多人轉移去投票一些所謂對抗性較強的年輕人。

我覺得這就只是反映《國安法》實施後,只是幾個星期,香港人已經用這種方式表達了對《國安法》的一些看法與觀感,這樣下去你還以為那條《國安法》可以解決什麼問題,我覺得只會製造更多問題,也會令北京在香港的施政、對港政策以後會更加難去處理。

你說他違反《國安法》20條、22條、29條,你是不是把他們都抓了呢?60萬多人呀!事後當政制及 大陸事務局發一個聲明正在調查,林鄭月娥又說你們犯法了,跟著確實負責這件事的三位人士其中有兩位,一個區諾軒一個趙家賢,他們先後都說退出35+或者退出以後的所有民主派的協調工作。我覺得這件事已經發生了已經看到了,就是可以嚇走一兩個,可能有個人的考慮等等因素讓他以後或者一段時間他暫時不理這件事,但是香港人的意見已經表達了,香港人的意向已經看得很清楚,這些意見不是一兩個人退出了就可以否定。

我也希望北京、港府要面對這個現實,如果還是以為透過打壓、透過動不動說犯法、很輕率很草率地隨便說你可能犯法,這不是法治精神,這只會令香港人更加堅決與這個政權對著幹。

不一定出來示威,遊行也可能不會,但是有任何機會都會表達他們的看法。如果這個邏輯是確立的話,你做多少事也沒有用的,立法會選舉,只要有得選只要選舉是公正的,你就很難迴避那個結果。而且這些做法、這些選舉、遊行、示威,各種民意調查也都會放在公眾平台,會被全世界看到,不是那些官員說一兩句不著邊際的話,甚至毫無廉恥說一些沒有人相信的假話就可以否定得了。我覺得今次的選舉大家理性的角度去看的話,很值得各界參考的,特別是值得北京及特區政府去參考。

制裁名單呼之欲出 美國觀察香港立法會選舉

記者:港府官員包括兩辦在這次初選打壓選民,是不是在美國制裁的範圍?他們會增加被制裁的風險,可以這樣說嗎?

鍾劍華:北京以為快刀斬亂麻,(港版《國安法》)做成既定事實,國際社會吵兩個禮拜就會收聲了,我(中共)有這麼龐大的市場,在國際上越來越有影響力,那(你們)就會收聲了。但這次很明顯就不是(這樣)《國安法》(出來)差不多都一個月了,美國美國總統簽了《香港自治法案》,接著要求國務卿在90天內提交一個制裁名單,雖然現在還沒有宣布名單,但有些人已經呼之欲出了。而且這是一個法庭程序,國務卿在90日之內製定一份制裁的名單,這個名單一定會出來,那會不會是韓正呢?林鄭月娥?鄧炳強?大家拭目以待。

國際大環境實際上變了,對中(共)國比較不利,再加上疫情的影響,其實也加上最近有一些在中國、在香港走出來的專家給了一些verdict(證供),我相信美國的社會要求中共負責、賠償或者接受制裁的呼聲就越來越高。世界各地民意調查,對中國政府、對中國的觀感越來越負面,現在雖然制裁還沒有實際行動,但有一些法定的程序已經做了,美國採取所有的正式行動,接著會有後招(行動),這個很清楚了,蓬佩奧都說過了:會密切觀察9月份的立法會的選舉是不是公正的選舉。

所以這個初選,它(美國)立即出聲,這反映了香港人的政治權利是不是受到進一步的打壓,都是美國參考的一個標準。而英國也正式說,幾年之內要把所有華為拆走,你接著歐盟也正在商討,五眼聯盟也正在商討,歐洲有些所謂的救生艇已經行動了,其實陸陸續續的都會來。過去在歐洲對華(中共)比較客氣,比如法國,法國外長都說不會袖手旁觀。現在唯一在國際社會上在所謂G20里,可能都只是用一個比較溫和的態度來看這件事情,不願意加入制裁,只有一個德國,基本上,其它的很多都不出聲。所以整個國際環境(對中共)很不利的。現在的問題是有些什麼樣的人會受制裁,還有怎麼制裁法,這是我們下一步要關注的事情。

金融業震動 外資外企撤離加速

鍾劍華:似乎有一些人會制裁,很簡單,不給你去美國,凍結你的資產。這些肯定有些人會受到影響,問題是多或少。更加令人關注的會不會影響香港的經濟、這個社會的行動,其實現在已經有了。例如,《紐約時報》已經就將部分的operations(運作)轉到首爾台灣駐港機構的代表拿不到簽證。過往,在這些問題上台灣儘量保持低調,不出聲,但是這次出聲了,我走,我不會換人。日本也有政黨要取消習近平原本要到日本的訪問。整個國際大環境,伴隨著《國安法》,繼續惡化。而且許多世界各國也以《國安法》以至香港一國兩制作為觀照中國如何改變的一個窗口。

那麼接下來會不會影響香港金融呢?對美元的轉換有限制啊,會不會更多的國際機構、組織走啊?都是值得我們留意。我聽到,有部分傳媒機構已經安排自己的員工轉基地,甚至幫他們申請外地的身份證之外,也都有相當一部分的國際組織,特別是所謂NGO,已經開始著手將在香港的operations(運作)轉移。一方面他們擔心自己員工的安全;另一方面,也是擔心自己手頭上的資料,在《國安法》下,會影響到其他人。這些事情,已經在密鑼緊鼓地進行中了。

(那些)還在講,制裁沒有什麼,我們不怕他制裁,他們的制裁不會影響到香港的等等。這些有點埋首沙堆(鴕鳥政策),完全不肯正視現實的一種態度。我覺得這件事沒有那麼快完。有人說,去年當香港出現抗爭行動之後,周圍都有人問,怎麼判斷香港的end game(結局╱殘局)會怎麼樣?制定《國安法》以後,有人就說,end game(結局)已經來到了。我覺得end game(結局)還沒有開始。現在可能到一個end game(結局)的operations(運作)的階段。可能會是這樣。

社會動盪苗頭已出或出現嚴重抗爭事件

記者:覺得結局會怎麼樣?

鍾劍華:當然很難講。但是香港在未來幾年會很困難,這個大家都應該有心理準備。因為經濟會隨著國內的經濟變差,再加上制裁,加上一國兩制慢慢淪落,加上《國安法》下,香港的社會性質的轉變,無論經濟上、政治上,香港未來幾年將活在許多紛紛擾擾、困擾或疑慮之中的。這都是可以肯定的了。

這也取決於國際社會對中國的制裁會不會真的產生某些作用,令中國政府調整呢?這個可能性,事實上是不容抹殺的。無論怎麼嘴硬,我們看到的資料,國內的經濟事實上出現明顯的滑坡。最近公布有3%的GDP(生產總值)增長,都不知道是真是假。加上水災、疫症,事實上許多國內的中小型企業、甚至大企業都無法復工。那麼這個環境不會維持很久的。短期內可能暫時沒有什麼,但是,社會出現基層動盪的苗頭已經有了,再加上在經濟滑坡之下會不會出現一些嚴重社會抗爭事件呢?這個要留意。事實上也都影響了許多人的利益,不單是基層市民,或者是一般的人。幹部、地方政府、許多政府已經出現一個處境,許多地方政府已經沒有足夠的收入去營運了。聽過報導,已經有些地方政府要求在當地投資的企業要捐款了。強制捐款,不是自願的。

記者:在香港的中資員工都要徵收45%的重稅。

鍾劍華:是啊。有許多跡象是整個社會、整個經濟都會付出代價的。在這種情況下,嘴硬是沒有用的,我覺得,難道真要打仗嗎?真要在南海開戰嗎?這種講法是很不負責任的。我會覺得,會不會在至少20大之前有些變化令到北京當局在現在這套戰狼外交戰狼政策下做少許調整呢?

這個可能性,我以前都不敢太過樂觀,但我覺得現在的情況確實會令到這樣的事情出現的可能性比較高。真的出現比較嚴重的國內政治鬥爭的話,我相信香港人也好,國內的民眾也好,都不會好過的,但這就是歷史發展的規律做決定的,歷史發展的規律是不以個人意志為轉移。我希望不要影響到太多人,但是現在看來好像很多很負面的發展,已經退到一個難以逆轉的階段。

美歐合作制裁 資產人員全球受控

記者:據報,美國準備禁止中共黨員及其家屬入境美國,這條信息一公布,Google查詢退黨的搜索就大增,你覺得會不會加快這個退黨潮呢?

鍾劍華:我很難想像美國如何去鑑別9,000萬人,再加上他們的家屬,可能是2億、3億人,美國有沒有這樣的名單呢?這是值得思考,很有趣的問題。但是不論怎樣,就算不是針對9,000萬,只要有些人被美國這樣針對的話,其實都挺嚴重的。一方面,個個都說不在乎,個個都說反美,林鄭月娥也說沒有資產在美國,但她的兒子在美國。大陸的情況更是這樣,相當之多的高官或幹部,實際上,將他們的家人、兒女,以至他們的財富全放在美國。所以其實就可大可小的,當這個消息一傳出,雖然我覺得操作上可能很困難,但已經看到消息,在網上查詢退黨的點擊率多了很多,這是第一點。

第二點,這個威脅就算不是真的,就算不是(針對)9,000萬黨員,它針對國家幹部,國家幹部是幾千萬人,就已經很誇張的了。這些就很容易查了,國家幹部幾千萬人,再加上那些家屬,接近一億人,這些人是比較容易查到的。不要以為只是不讓你去美國,要以為是這麼簡單。我經常舉一個例子,當年,美國利用這樣的制裁方式去制裁普京的兩個親信,那兩個親屬說覺得沒什麼問題,我們不去美國就是了。但後來他們發覺他們自己的資產,包括他們的家人,不單去不了美國,他們在美國的資產不單是動不了,去到歐洲很多國家都沒辦法出入境,亦沒辦法處理自己各種的財富資產和投資,原因是世界各地的多數金融監管規則都是美國原則主導的,亦跟美國的財經機構、財金機構千絲萬縷的關係掛鈎。不單是美國的問題,他在歐洲很多地方都動不了,完全動不了,才知道事情的嚴重性。

我相信現在的問題取決於美國政府想怎麼做,你不能忽視一個事實,美國發展出來很多方面的國際規條、標準、行事準則,現在世界各地,包括亞洲、歐美都在使用著的。

記者:香港都有很多中聯辦的官員,新增的國安公署,是黨員才可以加入這些組織,那以後他們的家人,或他們自己想去美國都去不了,這是第一。第二,很多中共的黨企、國企,(這些企業)要去美國投資,會不會影響到雙方經貿的安排。包括像華為的老闆,當然他現在去不了美國,他也是黨員。很多上市公司的老闆寫明自己是黨員,還在香港設立黨支部。未來這些黨企就是國企,上市公司在美國的運作會不會受到影響?

鍾劍華:其實就算有沒這件事,都已經有影響了。有個傳聞說美國,例如上市、股票監管機構,已經開始特別留意一些有中國背景的企業,擱置你上市的了。因為最近這一年出了幾單醜聞,使美國投資者血本無歸,所以各種憤怒很大。同時有些都是很明顯的做數,中國的做數方法,過了之後就套現。在政治爭論下面掩蓋了,大家看不到,但是這個實際上在當地是很重要的爭論。那些有中資背景的機構根本就是亂來,純粹是玩財技吸金,有的吹得很大以後套現,套完現以後就沒有了,可以蒸發完這些財富。

現在的情況,加上要制裁,已經開始針對一些企業了,華為只是一間比較明顯的。事實上除了華為之外的,還有很多和華為的,和軍功企業有關聯的子公司,已經開始出問題了。在美國有一些和軍事工業相關的大學的畢業生,去到美國,現在就可能拿不到簽證續期,因為懷疑他們做間諜。事實上有太多這種人,最近一而再再而三的人被美國的移民當局調查,甚至已經拘捕。華為只是一個大品牌,但是大品牌下面還有很多附帶的從屬的行業、機構、企業、單位,其實已經入了黑名單。所以我覺得未來隨著香港性質的轉變,美國把世界各地(企業)抽走資金,調走總部之後,這些機構的經營就會有困難了。他為什麼來香港呢?來香港就是貪香港經營環境方便嘛,是吧?

共產黨品牌失去吸引力很多人考慮退黨

記者:會不會加快民眾的退黨潮,要公開退黨,做出個選擇,自己不會去美國受到影響。

鍾劍華:這個我不能夠很快判斷,因為在國內,很多人就算對共產黨有意見,但還是千方百計希望加入共青團,加入黨的。因為入了黨、入了共青團,對自己的就業、發展是有幫助的。我以前接觸到一些年輕人,很優秀的年輕人,大學生,到臨畢業的時候,都想要入黨,或者有些共青團都沒有入,以前讀書的時候沒入到都後悔。為什麼呢?原來入了黨以後考公務員會有利的,加入國企大企業做事都比較有利。很明顯這種工具性的考慮,純粹是對自己有利的考慮。當然現在如果入了黨,可能對我去美國升學,甚至將來移民美國,移民歐洲是受影響的。很多人就想我不如退黨。

但在國內的環境裡公開說要退黨的話,或多或少都有些壓力,或者被人滋擾。但是當這些手續搞清楚,更多的人知道後,也都不排除共產黨員這個品牌,慢慢會喪失對某些人的吸引力。這些人都會想,入黨?想過再說。或者有需要的時候,比如說,我想三年後需要去海外升學、去移民,我申請綠卡了,那我這個時候就申請退黨了。我相信這種趨勢就會慢慢慢慢浮現。#

責任編輯: 秦瑞   來源:香港大紀元記者黃采文、梁珍採訪報導 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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