袁莉:[00:18:33]您剛才說的，他對中國人的吸引力，所謂的charisma（魅力）——你們可能也聽過，最近我和Peter Hessler（何偉）（錄過一期播客）。他的新書《Other Rivers》裡面講，他經常跟他90年代的學生還有2020年川大的學生做調查，給他們發郵件讓他們回答問題。他就說，那些90年代的學生，就是和我差不多大的那些學生，15年的調查，他們多數人是喜歡習近平的，因為覺得他在反腐，真的是在做一些他們特別想做的事。後來他再做這個調查，你最喜歡的領導人是誰，好像沒有人提習近平的名字。年輕一代的這些人就更不用說了。所以，他（習近平）在您最後提的這個方面（權威），我確實覺得尤其在疫情之後，很多中國人對習近平的看法是有很大改變。
美國之音特約評論員，史丹福大學中國經濟與制度研究中心高級研究員吳國光近日接受不明白播客採訪時說，疫情我想是一個很重要的因素。但是疫情呢搞成這麼大的一個危機，就是習近平政權的治理能力最典型的一個災難性的表現。
袁莉:[00:19:58]真的是。那我再問您一個問題，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共幹部的所謂"躺平"的行為看作是中共精英對習近平政權的"日常抵抗"，呃，斯科特認為這種日常抵抗是"弱者的武器"。您覺得中共政權精英可以被視為弱者嗎？
吳國光:[00:20:27]這個要看和誰比吧。和老百姓比的話，一個派出所所長可以像皇帝一樣為所欲為。但是要和習近平現在相比呢，習近平哪怕不這麼集權，所有的官僚在他面前都是弱者，因為這個制度是等級制這麼組成上來的。任何一個副書記在書記面前都是一個弱者。那麼所有的官員到習近平面前也是一個弱者。特別是習近平集權的程度非常高。
再加上一個很重要的政策因素——其實習近平開始怎麼能夠迅速地集中權力？你剛才講的2015年的時候，可能很多人認為中國是不是應該反腐。當然應該反腐，腐敗這麼嚴重！包括2013年開18屆三中全會吧，他做了個假動作，說要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。這些東西也都使得大家對他的觀感可能還是不錯的。以至於他這個假動作做到了這麼多年還是有人不斷地在問，習近平到底想幹什麼？這問題本身是一個愚蠢的問題。這麼長時間了，你還看不清嗎？但是說明那個時候他給大家形成的印象還是非常深的。
他通過反腐，實際上打的是前任的領導人的權力基礎——江澤民、胡錦濤他們提拔上來的官員。那麼他要有一個合法性來打他們。反腐其實本身是抓到你腐敗了。反腐又和什麼聯繫在一起？實際上他看到了一個問題：在1989年以後，中國的發展模式，一面是政治上的高壓——維穩；另外一面呢，是經濟上給你放開，給你機會，就是江澤民講的"悶聲發大財"。這個當然就產生了權力和財富的勾兌、尋租這個普遍的腐敗現象。
當他出來打這個東西的時候，實際上他同時在採取反市場、反民營企業的措施。由於這個東西（反覆），他就把（反市場）這些措施合法化了，不搞這個東西怎麼能反對腐敗呢？搞了這個政策以後，他用這個政策反過來促進他的權力。你打了一個民營企業，那財富掌握在和他關係好的人手裡。反市場化的政策使得整個政權對於資源的控制就越來越強了。
他過去在搞權的過程當中，他用這個東西很方便。他就是祭出這個旗號來用了這些措施，很快把權力集中到他的手裡去了。但是現在，他很難回頭，很難調整。如果你現在說要放一點權力，又要搞一點親市場、親民營的政策，馬上可能就有反彈，因為那些精英還在那裡。
我覺得他最大的困境就是習近平要靠共產黨體制。這個共產黨體制給他提供了抓權的所有便利——第一把手、解釋意識形態、掌握軍隊、刀把子等等。在這個權力遊戲當中，習近平要搞共產黨所有的這些精英。不管是誰，哪怕是李克強，在他面前都是弱者。但反過來，你習近平要治理這個國家，要搞這個體制，這個體制是由這些精英、幹部組成的。在這個遊戲當中，習近平就占弱勢了。這些人不給你幹活，你怎麼辦呢？
但是這些人也不可能公開地和他作對。誰出來作對，都把你揀出來，馬上給你關在監獄裡去了。所以這些人只能是一種作為"弱者的反抗"，不是一個集體行動：大家起來說，你習近平給我滾下去吧！我們都反對你的東西！而是每個人說，哎呀，我也不想幹活。我也躺平。我也在那兒磨磨蹭蹭，我也這樣子對付事兒。其實習近平現在感覺到這個問題了。
袁莉:[00:24:58]他就不停地說一些話，是吧？
吳國光:[00:25:01]對，他從2016年開始講"三個區分開來"。看（我的小本）本，主要是看這個，因為習近平自己念這個話的時候，都得看小紙條。我重複他的話，更得要。我背不下來他的話。
他說："要把幹部在推進改革中因缺乏經驗、先行先試出現的失誤和錯誤，同明知故犯的違紀違法行為區分開來；把上級尚無明確限制的探索性試驗中的失誤和錯誤，同上級明令禁止後依然我行我素的違紀違法行為區分開來；把為推動發展的無意過失，同為謀取私利的違紀違法行為區分開來。"
他這意思就是說，我查你違紀違法，我搞反腐敗，大家都不願意搞試驗，都不願意去做出頭鳥做一點對經濟發展有益有利的事情了。習近平呢從2016年就開始意識到這個問題，就開始說，我可以把這個區分開來。
那你怎麼區分呀？誰也不知道。所以，根本就不起作用。結果呢？2016年以來，他就不斷地講這個事情。最新2022年二十大開完了一中全會，他就任第三任期的總書記，做了一個講話。其中有一大段又講了這個東西。然後，2023年中紀委開二次全會，他又去講了這個東西。他講的話很有意思，他說："要把嚴管和厚愛結合起來。"他就說，我管你們呀，實際上是愛你們！
袁莉:[00:26:33]特別父權！
吳國光:[00:26:34]非常父權主義啊！然後說，"要把激勵和約束結合起來"，就是說我不是為了把大家管死，而是要讓你們把事情做好。但是問題管死是放在那裡的！這個高壓線很明顯啊，一碰就碰死了！但是你說，你厚愛，怎麼愛呢？加了點工資？我覺得這個是個很大的問題。
