參加論壇的媒體人有：《東方企業家》出版人程益中、《南方農村報》資深記者符偉《中國新聞周刊》主筆劉彥、《南方周末》北京記者站張哲、雅虎中國總編助理楊磊、《南方都市報》編輯喻塵、《南方周末》北京記者站張哲、《南都娛樂周刊》攝影師卓偉、《周末畫報》主筆覃里雯、《鳳凰周刊》主編師永剛、《新京報》社長戴自更、《21世紀經濟報導》深度調查高級記者陳曉瑩。
活動由《21世紀經濟報導》策劃與執行。
本對話盡見時局之世道與人心，很有細讀之必要。艾神是個牛逼記者。
新年之際，我偷閒作了一次小小的整理，以易於保存與傳播。並頌各位師友新年喜樂！
2011.01.02於廣州天河居
抓緊時間
艾未未訪問中國12位記者文字全錄
01 艾未未vs 《東方企業家》出版人程益中
被訪者：《東方企業家》出版人程益中
時間：2010年12月2日
艾：見你好像更年輕了一點。
程：蒼老了。
艾：你從業很多年了吧，有二十年？
程：二十一年。
艾：咱們能不能聊聊風口浪尖的事兒，這二十多年中新聞管制方面發生了什麼樣的變化，今天來看。
程：我覺得從客觀呈現的新聞的狀態來講，從新聞報導這方面來說，好像是更寬鬆了，被限制住的題材越來越少了，報導出來的內容越來越多，越來越是不可控制了，這是一個客觀呈現的狀態，但這個狀態不是有關部門主動做出的一個安排，是被動改變的狀態。當局控制新聞的手法可以說更專業，更嚴厲，並且更有效，但是他們的主觀和客觀是背離的。
艾：這個客觀是由網際網路帶來的。
程：我覺得首先是科技的進步，第二個是公眾的智力在解放，受眾越來越需要接受真實的新聞，這個我覺得是非常重要的，公眾不像以前那樣容易被欺騙、蒙蔽。比如我剛參加工作，八十年代末九十年代初時候，所謂的機關報、黨報，機關台、電台他們的影響力還是非常主流的，幾乎沒有打市場的媒體。隨著改制，機關和黨內把他們轉為一個企業的時候，就會有一些非主流的新聞產品出現，這是很大的一個因素。
艾：你認為現在控制的狀態是可能控制嗎?還是基本無效的？
程：我覺得是這樣的，我經常也能見到一些人，跟他們探口風，你們總是這麼被動，有沒有一個主動的？從我了解的層面講，最高當局沒有一個明確的路線圖和時間表，他們總是很被動的，由一些技術層面的官僚決定，沒辦法了，比方說非典報導，他們的掩蓋打壓力度是非常大的，但是還是有像我們這些人通過各種方法，冷不丁的報上來，報了之後就掩不住了，掩不住就更被動。就像這次上海大火一樣，你不能把大家全部給抓起來全部關掉，不現實，這個時候就會逼著他們想以後碰到這類的事件該怎麼辦，他們總體上是沒有一攬子的計劃和方案的。
艾：那就是取決於逼的力量有多大是吧？
程：對。
艾：那你覺得現在逼的力量有多大？
程：我覺得現在逼的力量比較小，某種情況里，比如涉及到重大的死亡和災害時，這個逼的力量就大了。上海大火，這次上海這個長
期以來乖的像嬰兒一樣的民眾讓我刮目相看，好像有點牆倒眾人推的樣子。我覺得這個時候推是可行的，從中國的人情世故講他們也不能採取過激的辦法，弄不好他們會吃不了兜著走，這個時候他們自己會考量，這個時候也是大家合力去推倒這堵牆的時候。
艾：前天遇難家屬17戶的28人組織了一個委員會，第一要求查出責任，沒有責任的時候不接受賠款，第二我們再談賠款。實際上家屬最後還是落實在賠款上，這個 96萬從哪來的你也沒跟我們商量，政府當然覺得給你96萬很高了，應該是能夠把這個事擺平。從昨天的消息，工作組用一對一的方式全部封話了，可能各個家庭多接受了一些補償，關於維護權利追究責任這方面已經沒有了。你可以看出中國的百姓是非常容易被利益買通，當然這個利益是沒錯的，但是這些所有的努力都是建在利益上面的，利益一旦出現甚至不是很大的時候就很容易被分化。
程：我覺得中國的老百姓是最容易被解決問題的，有些機關對付他們是非常有經驗的，信息不對稱，力量也不對稱，面對這樣的事情中國老百姓基本上是儘量的不惹麻煩，有點利益就收，也會給他們一定的情感上面的安撫，中國大部分老百姓的心理模式都是這樣的。
艾：但是由於發生的地區不一樣，比如上海就會賠的高一點。上海政府肯定是多少錢都願意賠的，但是賠的理由也不好拿出來，而且這個會成為外地類似災難索賠的依據，這個可能是他們比較在意的一件事，怎麼能夠私下把它了了，賠多少都是桌面下的，老百姓很願意做這件事。。。。。。。
艾：溫家寶在談政治改革的問題，政體改革離開新聞的開放，你覺得可能嗎？
程：我覺得不可能。
艾：完全不可能？
程：我覺得真改的話至少是先放開新聞，這是改革的第一步。
艾：這第一步也許會變成最後一步，一旦開放，政體就會出現問題，對不？
程：對，他們現在就是雞蛋在籃子裡的這種集團利益都很難改革，我自己的判斷是這樣的，在權力不丟失的情況下他們很難，已經是這麼一個格局。
艾：你認為不會有什麼主動的變化？
程：對，他們這方面很被動。
艾：這種被動發展到什麼程度才會發生變化？
程：我個人覺得在他們那個層面是沒有人公開的談論權利屬於人民，我們需要解決權利賦予我們這樣一個遊戲規則或程序，他們沒有談論這個問題。
艾：你相信權力是屬於人民的是嗎？
程：我相信，我覺得應該是這樣。
艾：十一月十九號你在推特上說推特上的裝逼犯太多，穿著西裝，夾雜幾句洋文，你這是罵誰呢？開口閉口上帝啊什麼的，搞的我今天不敢穿西裝而穿中式棉襖。
程：我覺得是這樣，有這樣的一個語境，我自己當初接觸的具體的語境是很多人吧，我們相對感覺我們自己說話的方式和語言，既草根，又官方，當時的感覺就是很多人太過……
艾：你直接說是誰吧，怎麼自我審查起來了，肯定有某個人得罪你了。
程：沒沒，我當時可能用語……
艾：比如你說張口閉口上帝這是說誰啊？
程：這我就是看到很多人……
艾：別又很多人，這個很多人特別不好，我覺得不太多這個事兒。
程：有有有，就是上帝啊你保佑中國啊，有這樣的一些，當然不是全部都這樣……
艾：不爽？
程：對不爽，任性就走了，我沒把自己當回事。
艾：你不太穿西裝？
程：有點不習慣。
艾：不好使是吧？前面敞著難受？
程：對。
艾：我沒什麼要問的了。健康情況還好吧？
程：嗯，健康挺好的。
艾：你覺得你能耗到那天嗎？
程：我不樂觀。
艾：啊？你今年多大？65年的你都不樂觀啊？
程：這個不樂觀是什麼呢，我覺得用什麼樣的代價，多大的成本到達那一天，我對這個不樂觀。
艾：不覺得這個水自然會淌到那天就自然成了百川入海？
程：我總體上還是希望有一個自上而下的，成本相對小的，上下呼應這麼一種方式。
艾：那你這沒戲，自上而下的。
程：但是我就看不到上的這麼一個跡象。
艾：你說的「上」是上帝吧？
程：（笑）他們主動的發慈悲吧。
艾：就是你覺得民間的力量是完全不可能的？
程：不不不，我覺得肯定是需要民間的力量。
艾：那幹嘛要自上而下的呢？
程：就是說民間給壓力，他們做出回應，我自己個人覺得是這麼一種狀態。
艾：民間通過什麼給壓力？
程：各種各樣的行動。
艾：比如上海上街獻花這種？
程：包括。
艾：那要一百個城市同時大火，對吧？
程：不是這個意思。
艾：那你怎麼給壓力？這火百年不遇一次。
程：一個是媒體和自由個體的自由表達，或者是各種各樣的努力。
艾：你是說官二代富二代都起來的時候，大家都買跑車，可以飆車啊什麼的？
程：各種事件吧都會成為一個導火線，都可能是一個向他們發出呼聲的機會吧。
02 艾未未vs《南方農村報》資深記者符偉 《中國新聞周刊》主筆劉彥
被訪者：《南方農村報》資深記者符偉、《中國新聞周刊》主筆劉彥
時間：2010年12月2日
艾：華人哈耶克協會是一個什麼？
劉：研究自由主義思想，主要研究對象的關於華人學者的自組織聯合的組織。
艾：華人包括大陸和境外反華勢力。
劉：境外並不一定意味著反華。這是兩碼事你說的不準確啊。
艾：節制資本，非常抱歉我就是沒有機會看你們的，如何捍衛權利這塊。那麼這個節制資本是個什麼概念？
劉：是這樣，今年春天以來，在中國華人的學術圈內，發起了一場討論，辯論的雙方有兩個人，一個是北大的汪丁丁，另外一邊是劉軍寧，他們都在華人哈耶克的郵件組裡討論，很多學者像汪丁丁就在反思，這個資本已經長驅直入，侵入和傷害了我們的生活模式，只有節制權力，因為100年差不多90多年前孫中山曾經提過節制資本，他當時指的是那些大的官僚資本，然後來解放民生，這麼一個討論，我這個文章是那個討論文章的其中一篇，主要觀點就是說與其我們去節制那些資本的權利，不如通過個體的捍衛來築起這道權利的邊界，把這個邊界看清楚，因此就比較好解決。
艾：我也同意你這個觀點，但是這個個體權利如何才能和資本進行抵抗，這一塊你怎麼看？比如說農村的土地問題，對吧？那麼我們看到的這個權利這可能就是你們所遇到的問題吧。就是這個權利不僅是行政上的，甚至包含著所有的利益在裡面，它長驅直入是毫無疑問的，把農民的土地廉價的買回來，這是又一次土地革命了。當年49年把地主殺了，把土地分給所有人，成為革命的最主要的動力，就是打土豪分田地嘛，殺人也都是合理的了。那麼今天是通過一種集權的方式，把土地用各種不合法的方式收回。這個土地本身不是農民的了，屬於城市裡的工人、或者教師、根本不知道他擁有土地的人的，現在把他簡單的和發展商的利益掛靠在一起，由於中國幾十年的限制就形成了巨大的對房屋需求的這麼一個市場，所以這個市場可以不斷的從裡面獲取巨大的利益，這個根本是擋不住的，
好像在虎口奪糧。過去的20年到今天是愈演愈烈，那你怎麼看的？
劉：我昨天晚上差不多一夜沒睡，我研究了一篇文章是清華大學法學的博士叫王進文給濰坊市長寫的公開信，不知道你看了沒有，寫的非常好，我建議您讀一下啊，有 17條之多，他談到在辛亥革命的前一年，快100年了，他家鄉的一個房子，在濰坊市濰城區的某一個村落被整體的拆遷，由於他是知識分子的這樣一個角色，因此當地政府還非常尊重他們，沒有像其他戶那樣被殺掉，但是在一夜之間他的房子化為烏有。
艾：是最近的事麼？
劉：昨天晚上我才看到，小組裡貼出這篇文章。
艾：小組叫什麼？
劉：駭客華人協會，是一個學會的組織，是一個郵件組，看到這篇文章以後，我就在想，中國的權利怎麼能起來，就是中國人的權利如何才能變的堅實，如何才能使他成為邊界非常清晰的、每個人都能對抗強大的這麼一個東西，王進文他是一個知識分子，我最近在觀察和研究中國的知識分子在捍衛自己和表達自己的權利以及構成中國人權利觀念變化的一部分的這個過程中，他所起到的他的作用
。我給你舉幾個例子，于建嶸給縣委書記講課批評如何他們強拆農民的房子，和暴打上訪者，另外一個王進文是法學博士，從事法律10多年，他用非常理性甚至是調侃的方式，充分表達了自己憤怒和情感，又非常克制，我想他絕不是寫給濰坊一個行政長官的，是寫給中國所有行政當局的一封信，我就覺得知識分子在這個過程當中，當他們的權利被越來越直接傷害的時候，他耳聞目染看到周圍的這些東西的時候，他的觀念在變化，在過去的很多年當中，過度地反思了革命的激情，當你眼目所見皆是這樣觸目驚心的事實的時候，知識分子會想我用一種什麼樣理性的觀念的傳播方式來構建這個權利的一部分。
艾：你認為這是有效的。
劉：有效的，非常有效。
艾：但我覺得怎麼這麼沒效，因為這個範圍太小了，傳播的途徑也好，比如他們的文章只能在你的郵件組裡才能看到。
劉：在各大論壇里都有。
艾：那麼實際上這些行使權力者，利益階層吧，他是有巨大利益的，這些人剛好是沒有文化的一些人，這些人我覺得不會被輿論所制
止，我不知道什麼人會聽這個。
劉：壓力。
艾：壓力都很大，比如說今年有很多自焚的人對吧，我覺得這已經非常過分啦，以前聽說好像是越戰的時候，那個什麼和尚把自己燒了，在中國已經多到大家都不願意再聽了，這個人又把自己點著了，好像最近兩天又有這樣的事，這些消息我認為至少不比那些學者的論證更沒有力量，你想當一個人在什麼時候才能把自己的生命點著，在這種情況下你仍然看不到國務院、國家做出一個非常強的一個反應。所以你覺得這種學者的議論會有效嗎？
劉：不是，我覺得權利的主張和建立不是一夜之間，通過什麼有效的和迅速的方法一夜之間摧毀這個專制的軀體和他的內核，這種觀念的力量，包括每一起自焚事件，包括韓寒在微博上的表達，包括每一個公民他漸漸奠定自己的邊界，不管是利益的驅動也好還是現實的痛苦也好，知識分子的良知所壓迫也好，所有的一切匯集成一條條的溪流，這個溪流慢慢的沖刷，隨著時間的流逝，他就會改變
河床的性質。
艾：就是你已經看到水了，但是什麼時候能改變河床的性質？
劉：我覺得不能一夜之間就改變。
艾：你覺得幾夜之間？
劉：我不知道。經濟學家不能預測數據，作為一個觀察者根本不知道未來的時間點在哪兒，但我知道他快啦。
艾：那麼我覺得這個快完全是權利無節制，土地也快用完了，中國這代人會把土地賣光的。
劉：最絕望的時候希望就來了。
艾：達沃斯會議，4年前我被邀請去參加，當時是談中國和印度問題，印度一個專家當時說了一句話，中國賣土地我們印度不賣土地，我覺得這個專家說了一句很重要的話，土地是有限的資源，尤其是相對中國這樣一個土地奇缺的國家，當利益把這個土地完全瓜分完的時候，我們很容易看到這一塊。
劉：我們就找不到發動機了，他的驅動的力量就消失了，現在農村的農地是不能動的，可能也是名義上，但相對規範一些。宅基地現在開始動了。
艾：今年北京有個土地儲備開發計劃，那麼是幾十萬畝吧，動了1000個億來做這個土地儲備，所謂土地儲備就是當這個城市的發展遇到了巨大的問題，沒有拉動他的可能性的時候，很簡單，就是對農村的農民說，你們是城裡人啦，我把你的宅基地買了，你知道在草場地附近的一塊地，就是農民蓋的那個我們通常稱為違章建築的，或者說臨建的房子已經達到15000元一平方米，這些農民當然非常高興，他們就開始亂建，翻建就變成兩層三層，因為是按這個來算的。旁邊有一個村莊，去年拆掉的一個村莊，一夜之間這些農民都獲得了200萬——1000萬的補償。太奇怪了，這些農民本來一分錢沒有的，因為北京市看重了這塊土地的，這塊土地對他們太值錢了，給你多少錢都行，實際上是買了農民所占有的這塊農地，並不是你的房子，變城市人口了，也是城市發展過程的一部分，我覺得在這種情況下，不光是北京，所有城市都同樣在做這個事，就是說它太強權了，你不是要錢嗎我把錢給你呀，當然他的利益是巨大的，所有我覺得你剛才講的那個模式在變革中起不到什麼作用。
劉：我不這樣認為，我覺得雖然城市周圍的農民得到一些利益的補償，他會放棄自己的所謂權利，但是這個權利的被侵害或是主動的捍衛，被動捍衛是無時無刻不存在的，當所有人的觀念包括知識分子也在自我反省，在這種現實面前會改變，觀念改變人們的行動，利益驅動也會改變人們的行動。當農村的非常偏遠的我們那個地方，我跟王進文博士是同一個家鄉在北方，當我們的村落被拆遷的時候，我覺得好多好多的人都會行動起來，行動源自於他自己的利益被深刻的侵害了，中國有8億農民，最最緊迫的是所有農村的宅基地都在被拆遷，用於置換大城市匱乏的土地，指標交換，像污染權交易一樣。
艾：我覺得在過去60年中所有人的權利被反覆的用不同的方式侵害過無數次，但是我沒有見到你所說的這種可能性，那麼請符偉談談，他是專門做土地的，是吧？
符：我原來不是做土地研究的，也不是做政治學、社會學的研究，但是我覺得我這種角色可以以一種比較純潔的方式去看待中國農村社會現在所遇到和所面臨的一些問題。現在農民確實是處在最底層最弱勢的一個群體，最弱勢的地方就在於他的土地權利。我原來是學歷史學的，在1949年之前，我們這個中國社會，不管是以前所謂帝國時代、封建社會有不同的理解，不管是什麼年代都是有土地的私有權的，當然跟過去的社會發展階段是有關係的，1949年之後，一開始當然當局還是實行了這樣一種比較平均的方式，把土地的權利還給了農民，但是很快應該是初級社高級社開始，很快就以一種令人信服而且讓人感覺是一種權利的給予，但是這是一種假象，然後他把農民的土地權利收了回去，這種矛盾在集體主義那個時代是不會爆發的一種矛盾，但是到了市場經濟，中國的經濟開始改革，突然的發力了以後呢，他就面臨了這樣一個問題，就是說所謂的集體土地所有制，這個就成為了農民手裡面最容易被侵犯最容易被拿到的一張王牌，隨便就可以從他手裡搶過來，因為我一開始做這種土地維權的報導，好像給人的感覺就是說這個國家在征地的時候也好，幹什麼也好，都是要必須聽取農民的意見，一定要農民同意了以後才可以，但是後來你實際去翻那些法律條文的話，像土地管理法這種基本法律，你找不到一條農民可以決定你這個土地，是不是要被征。這個首先還是要從法律的角度來講吧，但是現在有另外一個問題就是在下面的征地過程當中，很大一部分特別是在廣東等一些地、市，他是連法律的程序都不走的，比如按理說需要國土廳呀國土部的一個審批，但是很多呢就是當地的鎮政府出面，來組織來征地，跟下面的什么小組隨便的簽一個合同，就可以了，你的地就是我的了，我就按照國家的補償標準，因為廣東他有自己的補償標準，06年確定的，按他的標準1米多少錢就給你，農民嘛他就不太清楚，他就覺得他拿到錢了，而且是按照國家標準來補償的，我這個就可以了，很多就同意了，當然後來呢我們也越來越發現很多農民知道土地是他的命根子嘛，一旦這個東西失去了，以後長期的生計會受到嚴峻的考驗的，在這個過程中農民的法律意識也在不斷的增
強，他也開始學會用這種政府所確定的規制來討要自己土地的權利。但是遇到一個問題就是說，現在地方政府想拿土地的欲望確實太強烈了，不管是各級的國土部門也好，還是土地監察部門也好，甚至司法機關也好，就是說他明明知道他這個征地是沒有手續的，很充分，但是也沒有辦法，也不願意去支持農民這種去討還土地的權利，我昨天還接到一個電話，是廣東梅州大浦縣的一個醫院的工程，這個也搞了好多年，我們今年初報導了一次，他也承認他這個東西是沒有手續的，但是他告訴我他這個手續會慢慢辦，現在他又沒有辦到這個手續，這個農民告訴我昨天就要開工了，現在已經動用了公檢法的權利。作為新聞媒體來講，我們確實已經沒有力量再幫到他們，第一，不是說我們不能影響到政府的決策，輿論是可以影響的，最為關鍵的問題是新聞有一個所謂的自己的特性所在，如果說沒有什麼特別之處，沒有什麼新的進展的話，我們也不太方便去介入，不方便的東西太多了，作為新聞媒體來講他就是飛蛾撲火的感覺，前面一片汪洋大火你飛進去之後，就可能一點作用都起不到，增加你職業的挫敗感，所以這就涉及到一個問題，就是我們最近的報導給人一種感覺就是現在中國農民的維權的途徑確實是非常非常少的，包括你剛才說的自焚也好什麼也好，這種自殘式的維權方式不太可能讓太多人採用，誰也不會拿自己的命去做這種事情。
艾：應該不能算是一種低碳行為是吧？把自己燒了這事污染太大了。
符：現在很多農民也開始藉助於網絡，也不能說策劃吧，他藉助於一種創意，比如他在維權的時候他會藉助於……
艾：這個太稀有了。
符：也不能說太稀有，現在我們看到的農民的維權裡面多多少少都有一些創新的成分，比如我們前兩年做過的一個，也是村裡的土地被村官賣掉了，土地面積不大，大概也就幾十畝的樣子，私下裡就賣掉了，農民就去討還這個土地，當然政府部門也不理了，最後他們沒辦法了就想到了一個辦法，這些農民就懸賞百萬征清官，然後呢，弄了一個很大的照片，這個就引起了媒體的關注，事情後來解決了但是不是很圓滿，畢竟跟其他的農民來講他們是比較成功的，相對其他農民把上訪材料投了以後渺無音訊來講，他們取得了一個突破。
艾：我覺得現在土地的大的情況是至上而下的，地方怎麼樣，中央怎麼樣，是以一種國策的方式。
符：首先他有國策的支持，土地制度。
艾：包括立法。
符：對，包括立法、行政規章，不支持農民的土地的私有權利，但是如果權利界限沒有畫定的話。
艾：實際上他不僅是土地問題，首先我覺得中國的道德、倫理是建立在農業社會的，春華秋實，一個有所勞作有所獲得的，當然農民他也沒有別的技能，世世代代都是建立的這麼一種傳統的文化，當有一天給了他一大筆錢，就可以在家裡，那他很快就可以把這個錢賭完呀，因為這個錢對他們來說沒有含義，本來是每一年的付出所獲得的那種喜悅，那種價值觀肯定是不存在了，那麼他們又沒有融入城市的生活，他們的社保，他們的後代，和別人競爭的可能性，這些問題會帶來極大的社會問題。
劉：重慶正在1000萬農民10年進城。那意味著城市貧窮的農民變成更加赤貧的市民，這種市民的聚居和沒有生產方式的這種群居方式，會帶來政治上的巨大的災難。
艾：對，家族的關係，都破壞了。
劉：倫理，生活方式。
03 艾未未vs 雅虎中國總編助理楊磊:
被訪者：雅虎中國總編助理楊磊
時間：2010年12月2日
艾：上海大火公民之路，你是做了一個小的調查，現在還在嗎？
楊：還在。
艾：我覺得相當好啊，你們做這個事。最後對於三個答案，你認為上海市政府會公布遇難名單嗎？
楊：會一如既往的不會強烈要求公開
艾：你看過這個結果嗎？
楊：沒有。
主持人：還在統計中嗎？
楊：還在統計中。
艾：當然很明確，一個媒體能夠在一個事件中做很具體的事情，是很了不起的。是一種類型的突破，還很安全，不是你們的觀點。你們只是問，會不會公布遇難名單。我們正好做了上海市名單公布的問題。上海這麼一個樓，這個火很單純，死的人也很確定，就是這個樓里的，還有就是施工人員，還有就是做「阿姨」（保姆）這些人。
楊：作為一種媒介，網際網路比平面媒體有這麼一點優勢，它（平面媒體）糾錯的成本是很高的。你可以放上去試，如果這麼一種方法是不行的，我們就拿下來。像是報紙印在紙上，如果監管部門說這個是個問題，那麼它就真的是個問題了。
艾：現在沒有部門通知你們說這樣是不行的？
楊：有通知說是要把互動、評論這部分關掉，沒說是要把調查關掉。應該是還沒有注意到這些東西。
艾：我們為什麼做這個調查，就是想什麼火或者死了人都不能說的話，這個事實際上是一個早晚改的一個習慣，這個習慣我覺得，是對誰都沒利的一件事，你說礦難和地震你不說，那這個大火你也不說，上海可能還是一個可以突破的一點，因為上海，怎麼說也是個國際都市。所以我們就做，他們說是58個人，我們現在查到57個人了，因為我抓住了一個把柄就是說他說三分之一的人是不願意公開的，那麼57個人，那只有不到百分之一的人不願意公開。
楊：當時在處理這個說是「三分之一的人不願意公開」，我們在標題上做了處理，標題是「三分之二的人支持公開」。
艾：這個也做的很好，我們電話打到上海的辦公室這是這樣問，我說你把三分之二能公開的告訴我們，他們也說不行。
楊：這個其實我們現在像這一波做網際網路的啊，其實更多的是從平面媒體轉的，我以前在二十一世紀，我負責這個頭版，當時我們受的監管更細，我們當時經常會叫怎樣的合法越界，怎麼樣來更好的包裝這個新聞，其實現在尤其是這一代網際網路從業的人，他更多的是從平面學到的一個保護的，產品落地的一個手段，然後他會相對來說對監管提出更大的挑戰，因為你單純的靠關鍵詞什麼的，這個監管手段其實是不能夠完全來處理這個問題的。
艾：這一塊蠻有意思的。
楊：我之前曾經跟一個官辦的網站的一個CEO在一起交流，他說我們必須要警惕一個現象，就是南方報業出來的人已經占據了各大的新聞網站總編輯的位置，我說太不好意思了，因為我也是，然後我們就沒有辦法再談這個事情了。其實我們在看說一個媒體究竟能不能成為一個媒體，我覺得我們是來看你是不是從常識來出發的。為什麼這個事情它就是這個樣子的，那我們有很多種辦法或者技術手法，讓它更多的呈現出來，而不是一個郵件來告訴我說這個東西不可以，我們現在問為什麼不可以，這也是一個不停地交涉的過程。
艾：成熟了很多，其實和我做的工作一樣，你傳達的信息其實都是固定信息，那麼表達的方式是可以變化的，你用什麼樣的語言和途徑來把信息傳達出來。這一塊，你覺得由於都是南方報業出來的這些人，那實際上是對限制它的人也提出了更複雜的要求，它必須要知道的更多才行。而且它有些事情不好限制，有些事情一直在變化當中，因為事件也在經常發生變化。
楊：有時候我們也經常會跟我們的管理部門，剛在底下我說以前做報紙的時候發現只有宣傳部管我們，現在做網站發現所有的部門都在管，就是很多不知道，以前都沒聽說過的部門都可以管的到我們。
艾：比如說哪些部門?
楊：比如說我以前一直認為說，做做新聞類的網站，不就是新聞辦，網管辦這些的是吧。現在好像通訊管理局什麼的也可以要求我們定期做個匯報你們的業務。很多部門我都沒聽過，我們經常會和管理部門的人在底下吃飯。
艾：他們是些什麼樣的人？
楊：其實都一樣，我覺得還是因為所處的位置來決定一些他們的思維，底下吃飯的時候他們也說有些指令是不應該的，但是也沒辦法。
艾：當然他也是處於一種行政指令，他們也不相信這件事…….
楊：現在一個很大的問題就是說，包括對管理部門也是一樣，他們收到的指令是來自於上面，但所謂的這個上面，到底是上到誰那，大家是不知道的。他們也不清楚。
艾：很神秘的帝國啊。
楊：對，因為他們也不清楚，所以他們要把範圍無限的擴大。我記得之前有一個非常好玩的事情是，這不是發生在我們的網站，我們有一次去跟另外一個網站去交流，他說有一陣他們跟帖裡面總是出現一個關於房價的段子順口溜形式的，反正也是應該比較好讀好記，應該是政府房價太高怎麼著，說的一堆。然後監管部門就要求說把這個段子給過濾掉，現在跟帖的人也滿有水平的了，如果你把我文字跟帖給屏蔽掉，我可以發圖片嘛，圖片你總沒辦法處理掉。然後再次說把跟帖也關掉。但是論壇裡面又繼續出現這個東西，那怎麼辦呢，就設置一個所有跟房，房字有關的全部屏蔽掉。我就跟他開玩笑說，你這個網站是做房地產的哦，把房字蔽掉，你一天做什麼呢?但是收到的指令就是這樣子。
艾：可以看出上面首先是不計成本的，他這個指令基本上是不需要算成本多大。
楊：他成本很低，實際上他的成本就是下指令這一塊，剩下就是我們來完成，因為你不完成，他罰你。
艾：就是技術層面成本，它這個涉及到問題很多的，比如說房字都不能用了。
楊：也是要有個思考的過程，但是從他們這個層面，像跟網管打交道，也都是二三十歲的年輕人，我們也是一起讀的大學，你不能說這個人天生就這樣，我覺得就是因為在這個組織，他們也只是個執行層面，他們所謂的「指示就是無條件服從的」。
艾：就是那個年代的時候，雅虎把一個網際網路使用者的信息交出給公安系統，然後導致他入獄的那個時候，還是美國的管理。
楊：這個事情，我們曾經有過一個內部的交流，當時我跟負責這個事情的雅虎安全的總監，他有一陣來北京，其實這個事情對雅虎郵箱的用戶流失影響是蠻大的。
04 艾未未vs 《南方都市報》編輯喻塵:
被訪者：《南方都市報》編輯喻塵
時間：2010年12月2日
艾：我們最近又見到好多河南的愛滋病已經不是說傳統的說我是賣血什麼的，比如說一個是裂唇的，去北大醫院做手術的時候，需要止血對吧!昨天晚上我們把他的一個視頻傳上去，還有一個女孩叫喜梅的，她是受了傷輸了血，兩個都是這種。
喻：其實愛滋病還是很多跟輸血液有關係
艾：你就發現它完全不是簡單的事故，而是一個由於管理存在這方面的控制，而且對這個血傳，包括總體的這麼一個完全的失策造成的。那麼這個危機潛在很大，到今天中國關於愛滋病還是處在一個非常不透明，不公開的一個狀態下。
喻：到今天為止我們血液還是不安全的。
艾：現在這個愛滋病的感染者量是多大？
喻：中共政府在承認的是，去年是一百萬，今年好像量要比這個數字還要低了一點，因為有很多的已經死掉了，當然了大量的是沒有統計進去的，那麼像河南早十年前死掉的，這個他是不統計的。
主持人：所以我剛聽見您跟程益中交流的時候，說這個媒體的自我審查，其實也不一定說是要自我審查的，其實你要為了保證這個報導是個能夠完全或者是部分的對外傳播的時候，你必須要先自己先進行一定的技術手段處理掉，然後喻塵說要把caj這三個字處理掉，要不然連一點客觀事實都沒有。
喻：因為有時候了，就說我，我相信它可以報出來，那麼有時候這種可能在別人媒體報不出來，那麼他的自我審查的可能就比我們的設限更多一些，那麼取決於這個媒體的某決策上來怎麼自我上限的，每個人的條款是不一樣的。
主持人：我過去在做頭版編輯的時候，就發現很多報導是自己砍掉的，其實說它事實證明它並沒有那麼大的風險，但是在更大的在做判斷的時候，我們是有風險的。
喻：這個就是說誰也沒有這個能力，能夠完全的摸索這個黨到底在想什麼，它今天在想什麼明天在想什麼，這完全都不一樣了。
主持人：最大的風險是你不知道是什麼，它就是沒有邊界。
喻：它高興了就是沒有風險，不高興就有了風險，這個完全是取決於它，不取決於我們。
艾：那現在我覺得如果要是管理層或者是主力都是你們這個年齡的時候，那實在是不好管啊，我覺得這個是個很麻煩的事。
喻：如果把我們放到管理層那個層面上，如果更大的層還是中共，我們也沒辦法，我們只是一個層面，一個技術層面上的問題會使一個上層的改變還是很難的。
艾：所以無力感還是很強的是吧！
喻：對，誰都沒有辦法。
艾：是非常感覺到這個沒有辦法。
喻：對，因為你感覺到一個無形傘，它控制了你，你沒有辦法。
主持人：就是因為一條稿子，他說我把你整個頻道都關掉。
喻：那個是網易，網易的科技頻道。
主持人：那個我說這個網際網路雖說是以技術做底層，你允許人得犯錯，你別說因為只有一條稿，而且這稿子又不離譜，你說這個是不對的啦，它就直接把整個頻道都關掉。
艾：涉及很多人的生存問題。
主持人：對啊！一個頻道像網易科技的話，它有前台的編輯有60個吧！然後加上後台的工程師，產品客服一起應該至少一百多個吧。
艾：也沒有這麼給自己找敵人的人是吧。你得罪這麼多的人至於嗎，這事他們確實有點帳算不清了，這個算法上不一樣了。
主持人：對啊，我是覺得適當的有個出口，反而是個好事，不是做這種。
喻：反而我們現在也找准了，有時候它是會出頭的，一般性的一個月或者兩個月它會允許你冒進一次的。
艾：這個就跟那個婦女來月經的一樣是吧。
喻：對，這個我們也基本上能夠摸准那個。
艾：時間是可以預測的。那個時候你們就血噴雪崩是吧。
喻：對，你看這個會有那麼幾天，或者說是一個月，這個群體事件允許你報三五天，五天之後肯定把你……
艾：那還是不錯，那它還是清醒的，有技術控制，不是那麼無理，它願意開始釋放一些。
喻：因為這個它是要找個出口，否則它會引火燒身。
艾：領導性的失敗，那這個非常有意思啊。
主持人：你看這次上海大火的事情，我覺得上海媒體表現得真正讓人刮目相看啊，我們以前都認為上海媒體都是很爛的。
喻：他們頭一天是有禁令，隔了一天又有一個禁令，其實這個在兩個禁令之間兩天，肯定有上海媒體得到了有更高層的授意。
主持人：對，它對整體表現還是很好。
艾：但是這個還很難說，因為大家都在下棋，上海要換屆了，那到底這個棋是什麼意思，就像楊佳事件和這個SB會是上一次上海換屆後留下的，上海也是在對中央施壓，就說這是我們上海人的事，我們來管這個事，別人還搞不定這種事。所以很難說到底是它這個放和禁是出於什麼目的，還真是更是算不清了的事。
喻：還好，就說我們對上海大火什麼一點沒有做的，因為亞運會。