【按：中國的政治危局，又催生出朝野的一個期盼：「二十屆三中全會」，但是它註定難產；我只是很詫異，中國人的想像還是如此不著調，因為這個會假如還是習近平來開，他就是第四任了，不如難產下去；假如是反習派來開，中國註定進入一個未知的大變局，大家覺得中國或是這個世界準備好了嗎？第三點則是，「三中全會」乃是中共的一種變局和機緣，此前已有兩次，皆堪稱奇蹟，於是後來就成了神話，最大的迷思是，中共決定一切、它的「政治路線」決定一切，除此之外，中國沒有任何其他選擇或機制，這毋寧是中國的一種悲劇。關於十一屆三中全會，仿佛是今日中國一切來源的那個偶然，已經開始有人戳破它的神話——它是因文革而被打得七零八落的專制官僚體制的集結和復甦，鄧小平藉此建立了他個人的權威，是歷史的大不幸，2006年6月15日有一個訪談：《改革的神話及其他——傅高義訪問鄭仲兵》。】
傅：1976年文革結束以後你是在宣傳部工作，當時胡耀邦已經來到宣傳部了嗎？聽說七八年底他本來是組織部的部長。
鄭：我是1979年到中宣部理論局工作的。胡耀邦1977年3月任中央黨校常務副校長，1977年12月到1978年12月任中組部長，都是受命於華國鋒和葉劍英；1978年12月十一屆三中全會當選中央政治局委員，並擔任中央秘書長兼中宣部部長，還有紀律檢查委員會的第三書記。
傅：陳雲是中紀委第一書記啊？
鄭：陳雲是第一書記，鄧穎超是第二書記，胡耀邦是第三書記。但是他的主要工作是抓意識形態，所以要兼中宣部部長。
傅：三中全會以前有中央工作會議，胡耀邦為組織和開好工作會議，做了很多工作。
鄭：那個工作會議和後來的三中全會都是胡耀邦組織和準備的。
傅：據說他是工作會議的秘書長，具體工作都是他領導的，是鄧小平讓他做嗎？
鄭：我覺得當時還是華國鋒和葉劍英說了算的，鄧小平還沒有那麼大的權力。鄧小平當然也會願意的，因為當時鄧很信任他，對他印象也是非常好的。當時華國鋒是中共中央主席，中央工作會議和三中全會都是由他主持的。
傅：華國鋒在湖南算是已經認識胡耀邦了？
鄭：1962年胡耀邦到湖南掛職的時候他們就已經認識，胡耀邦任湖南省委書記處書記兼湘潭地委第一書記，華國鋒任書記，他們兩個在一起，關係還不錯。
應該說胡耀邦一生裡頭最輝煌的時候是在華國鋒時代，推動思想解放運動和抓平反冤假錯案工作，主要是在那個時期。華國鋒儘管有保守的一面，有搞「凡是」方面的問題，但是他對胡耀邦還是非常支持的。華國鋒這人不壞，他不僅對胡耀邦好，對項南也很好，我不知道對任仲夷怎麼樣，任仲夷到遼寧，任省委書記好像也是華國鋒時代。
傅：我也覺得奇怪，華國鋒是支持「兩個凡是」的，但同時支持改革派，關係也不錯。
鄭：華國鋒這個人按中國傳統說法，人還是比較厚道的。我覺得中國改革不能簡單地說就是從三中全會開始，華國鋒搞重點轉移，搞現代化建設，就算是改革了。三中全會之前，胡耀邦策動的思想解放運動和平反冤假錯案，更是改革開放的兩塊奠基石。中國改革有醞釀和準備的時期，比如說1957年，所謂「右派分子向党進攻」，知識分子提出很多很好的改革黨和政府工作的意見，本身就是一種改革行動。但那是一次失敗的改革，改革者誤以為自己是國家的主人。中國搞社會主義革命、社會主義建設，出現了所謂「三年困難」，餓死了幾千萬人，五九到六一年，中國社會主義革命和建設遭遇嚴重失敗，從群眾中自發創造出來的包產到戶等等，黨內一些負責幹部對他們表示支持，如鄧子恢、杜潤生這些人，主張包產到戶；胡耀邦提出把土地借給農民，叫做借田，實際上就是最初的改革醞釀。三中全會以後的改革也是從農村包產到戶開始的。
傅：當時胡耀邦是在西北吧？
鄭：對。他說把土地借給農民，他給毛澤東上書了。還有像曾希聖，雖然他原來很左，但是後來遇到嚴重困難的時候，安徽農民創造的包產到戶他也同意，毛澤東就是借著這個事把他打下去的。還有陳雲，陳雲甚至拿話嚇唬毛澤東說：「蔣介石現在嚷嚷要反攻大陸，要把田分給農民，這樣農民才有積極性，到時候不會跟著蔣介石。」這些都可算是最早改革的萌芽嘛。那麼到後來華國鋒時代我覺得是做了重大改革，一個是抓了「四人幫」，揭批「四人幫」——實際上是假批「四人幫」之名，否定了毛的一些做法；一個是他提出重點轉移，開始把共產黨的工作重點從階級鬥爭轉到現代化建設——那不是鄧小平提出來的，是華國鋒。應算是開啟了開放改革之門，所以，胡耀邦把「三中全會」前兩年稱作「扭轉乾坤的兩年」。
傅：華國鋒的時代應該從七六年初到七八年初？
鄭：我看要到七八年底的「三中全會」，雖然三中全會前的中央工作會批判了「凡是派」，但是當時葉劍英、胡耀邦還是保護華國鋒的，在反「四人幫」方面華國鋒確實有他個人的建樹，所以很多老同志還有年輕同志覺得要顧全大局。
傅：有人說鄧小平要輔佐華國鋒？
鄭：鄧小平「出山」給華國鋒寫信也是這麼說，他說：「我們都老了，你還年輕，我們要輔佐你到二十一世紀。」但是他後來態度變了。胡耀邦不同意鄧後來那樣對待華國鋒，但是鄧小平當時非常堅決。
傅：應該怎麼樣去理解鄧小平？三中全會以後他好像非常重視自己的權力。
鄭：是這樣。
我想借你的提示，說點對中共十一屆三中全會的看法。毫無疑問，這個會在中共或中國歷史上具有劃時代的積極意義，因為它第一次清算了黨內專制主義（當時稱「『四人幫』封建法西斯主義」），開啟中國全面改革開放的大門。但它事實上也是因文革而被折騰得七零八落的專制官僚體制的集結和復甦，為鄧小平的專權——建立他個人的權、威、勢，鋪設了道路。這個歷史的大不幸，不少人還沒有看到。對於十一屆三中全會的神話，應該加以破除。其實早在1979年3月底，鄧在理論務虛會上的講話和態度，就已經表現出目空一切，凌駕於中央之上的氣勢，離「三中全會」的結束剛過三個多月，當時他已實權在握，威信極高，根本不把華國鋒、葉劍英和胡耀邦放在眼裡。
務虛會第一個階段鄧小平忙著去美國，準備對越南的戰爭，他是忙著這些事。他一回國胡喬木、鄧力群就給他匯報，鄧小平就很反感了，這樣第二階段形勢完全就不一樣了。
鄧小平這一輩子，對人民群眾的願望、要求，對老百姓的民主自由的訴求是不感興趣的，他非常自信，他相信自己的權力和權力系統，他一貫是這樣。毛澤東發動文革跟他分道揚鑣的時候，毛澤東的理念跟他不一樣，毛澤東是要發動群眾來達到自己的目的，是要利用群眾、掌握群眾，搞群眾運動，搞「群眾專政」，鄧小平對這套不感興趣，鄧小平是比較注重官僚系統。但在堅持專制主義原則、一言九鼎、「我說了算」這一點上，他們是不相上下的。
傅：當時他想利用民主的勢力批評別人，為什麼呢？因為他講到西單民主牆並肯定了它。當時他考慮利用民主的做法來批評毛澤東的晚年和對他本人的整肅。
鄭：鄧小平對西單民主牆有前後不同的態度。一開始他是非常贊同的，是讚揚的，那就是在七八年的時候。七八年出現了西單民主牆，他讓別人去看看，說有好東西大家要去看，西單民主牆反映了群眾的自由和民主意識，是我國形勢穩定的一種表現。他說：「我們沒有權力否定或批判群眾發揚民主，貼大字報。群眾心裡有氣就應該讓他出嘛。」他當時講這些話，我覺得是真心實意的，不完全是一種利用的觀念：群眾為他說好話——當然有這方面的因素。另外當時他整個思想傾向是主張寬鬆，比如說他反對當時報紙設禁區，反對黨設禁令，規定什麼問題可以談什麼問題不可以談。他覺得應該給群眾有言論的自由，他當時有這麼個態度。
到了理論務虛會第一階段結束，他從美國回來以後就變了，因為當時他權力已比較穩了，他說了能夠算了。我到現在都不清楚他打越南究竟在中央裡頭是不是很好地跟其他人研究過，比如說是不是跟華國鋒跟胡耀邦跟其他老帥認真研究過。
傅：你去宣傳部的時候胡耀邦已經領導宣傳部，在這之前和之後，他發動了思想解放運動，做了大量比較徹底的平反冤假錯案的工作，這在中共歷史上是破天荒的，是中國出現改革開放歷史的奠基的工作，為什麼是胡耀邦而不是中共別的領導人做出了這樣的工作？
鄭：我覺得這個事很重要，這就是胡耀邦和很多人、包括中共歷屆主要領導人不一樣的地方。他不僅對現實的政策很開明，而且對歷史遺留的問題也抱認真負責的態度，毛澤東和中共中央在歷史上製造了許多冤假錯案，別的領導人認為是別人幹的，我就不管了。而胡耀邦認為這些是關係人一生的事情，甚至當事人死了也關係到子女後代的問題，而且是黨的根本作風，共產黨搞社會主義的起碼作風問題。胡耀邦是非常純正的人，他是在中共領導幹部中難得的有人性、有人情、講人道的好人。
傅：聽說胡耀邦也為你平了冤案？
鄭：毛澤東死了，「四人幫」垮台了，平反冤假錯案才有了可能。許多人都是在運動中挨整的，中國有多次運動，挨整的人是一批一批、一茬一茬的。當時人們紛紛傳說胡耀邦當中組部部長以後那種開明情況，大家都在傳啊，多少年被壓抑的人能遇到這麼體察民情的領導，大家都覺得有盼頭了。本來壓抑了幾十年了，有的十幾年，有的幾年，大家想方設法紛紛都來找胡耀邦、中組部。我在文化大革命中被江青、謝富治打成反革命，兩次被抓進監獄。當時我也找胡耀邦，我根本不認識他，只是打聽到中組部總機的電話。我家裡沒有電話，就到郵局給胡耀邦打了一個電話。中組部總機接電話的是個女孩子，態度非常好，說：「胡耀邦正在開會，你找別人行不行？」我說能代表胡耀邦的就可以。結果找了副部長陳野苹接電話，我就把我的冤情說了一下，他說：「你反映的情況很重要，我一定給胡耀邦同志匯報。」後來胡耀邦就派人找我，要我寫出有關材料，後來就給我平反了。這個是我連想都沒想到的。當時還有很多人直接跑到胡耀邦家裡去，他都一一接待，戴煌的《胡耀邦與平反冤假錯案》一書敘述得很清楚，有很多事例。戴煌是中國有名的記者，又是作家，被人們稱為記者裡面的良心，很有良心的記者。
傅：有一些定量定性的東西，回去我要看看。
鄭：戴煌原來是有特殊身份的人，中央特許他的報告可以不通過其他手續直接送到中央，很多人都通過他向中央領導人反映情況，因為他為人正直，而且過去受過很多苦，當過右派，差點被整死了，他有一本書叫《九死一生》，寫他的右派生涯。
傅：有時間我可以去找他，我先看一下他的書。你看了很多的材料，有人說，三中全會以後，鄧小平召見過很多人，就沒有單獨召見胡耀邦，是不是這樣的？
鄭：也不是說沒有，但比較少。我看《鄧小平年譜》裡面記載，他頻繁地接見胡喬木、鄧力群，單獨接見或者一起接見。但是單獨見胡耀邦的極少，另外單獨見李先念，單獨見鄧穎超都比較多。
傅：陳雲呢？
鄭：鄧小平單獨見陳雲的不多，一開始有，後來就沒有。後來他們分歧很大，「談不攏」。鄧小平認為一個家裡只能有「一個婆婆」。
傅：為什麼不多見胡耀邦，是因為覺得胡耀邦不聽他的話還是……？
鄭：可能是因為鄧認為對胡耀邦的情況太了解了，不需要他再來說什麼，他已經派胡喬木、鄧力群這些人整天看住胡耀邦。
傅：書記處研究室替鄧力群整理了很多報告，是1980年成立的書記處研究室嗎？
鄭：1980年2月，中共十一屆五中全會決定恢復中央書記處，4月成立書記處研究室，鄧力群為主任。記得我到中宣部工作以後經常去他們那裡，每次去都能看到他們在寫報告材料（所謂「打小報告」），專門搞這個人的材料，搞那個人的材料，其中有阮銘、王若水、李洪林等人的材料。都是直接送給鄧小平、陳雲和其他中央領導看的。我還調侃說：這不是變成特務機關了嗎？
傅：跟康生一樣的作用嗎？
鄭：可能比康生還厲害，康生還沒有這麼一個班子，他們有這麼一個班子專門幹這種事。而且他們說話不負責任，他們知道鄧小平、陳雲看材料主要是看個結論，特別關注人們對他和他的主張是什麼態度。要抬誰，就投其所好；要害誰，就投其所惡。甚至無端造謠說某某反對「您」。鄧小平這些人看到當然很生氣。他們就經常寫那種材料。
傅：四個基本原則的出台，鄧小平可能就是受到他們的影響？
鄭：當然有這方面的影響，但更主要的還是鄧小平自己態度的改變。就影響而言，我看更主要是受胡喬木的影響。胡喬木在理論務虛會之前三中全會之後，曾經跟胡耀邦一起向華國鋒做過一次匯報，胡喬木就大講現在的形勢象右派向党進攻的那種形勢，人的思想都亂了，對共產黨沒有信仰了，對馬列主義也不相信了，對社會主義前途沒有信心了，倒對美國和西方充滿了崇拜，稱作「三信危機」（信仰、信任、信心），非常危險。胡耀邦趕緊做了解釋說：「情況不是這樣嚴重嘛，既然過去的蓋子掀開了，大家總會有些議論的，總會有些看法的，群眾對黨不信任，那我們黨只有做出樣子來才能讓人家信任啊。」聽了胡耀邦的話，華國鋒說道：「可不能再搞五七年的反右了啊！」華國鋒雖然觀念比較左，但腦子還比較清楚，決不上喬木的當，把他的話給頂回去了。
傅：華國鋒的說法和胡喬木的說法不一致？
鄭：有差別。華國鋒「兩個凡是」，我覺得是他的一種策略，他要真是搞「兩個凡是」，第一，他不會搞重點轉移，毛澤東當時認為自己的重大發明就是社會主義階段的無產階級繼續革命，當然就要以革命為中心，以階級鬥爭為中心了。華國鋒敢把它扭過來變成以經濟建設為中心，叫做重點轉移，這個了不起呀！
傅：重點轉移是鄧小平提出來的吧？
鄭：這是華國鋒先提出來的，不是鄧小平。但是，華國鋒膽子比較小，所以他名義上要強調毛澤東說過的話我們都要尊重，他的政策我們不能變，但實際上華正在變。第二，毛澤東撤銷了鄧小平的黨內外一切職務，華恢復了他的黨內外一切職務，那你說他怎麼「凡是」啊？毛澤東最喜歡「四人幫」，他把「四人幫」抓起來了，這叫什麼「凡是」啊？當時黨內對毛澤東的個人崇拜思想，基本上沒有觸動，華國鋒本來就膽小謹慎，而且文革後期他也有一定的責任，講些對毛「凡是」的話，當然也就不足為怪了。
傅：《實踐是檢驗真理的唯一標準》是反華國鋒的？
鄭：「真理標準」文章的發表和討論，不好說是胡耀邦反華國鋒的，我看主要不是反華國鋒的。應該說在當時形勢下，有一個要求整個共產黨的觀念改變的問題，也可以叫作思想路線問題。實踐是檢驗真理或是非的標準，這本是哲學的一個基本常識，甚至是生活的一個基本常識。特別是涉及到平反冤假錯案，——在這個問題上，華和胡基本上是一致的。現在的問題是：如果實踐證明毛澤東作出的決定，講過的話，或他判斷的結論錯了，你要怎麼對待？是尊重毛澤東，還是尊重實踐？也就是，究竟你是尊重毛澤東（包括馬恩列斯），還是尊重真理？
傅：胡耀邦的真正目的不是要攻擊華國鋒而是為了搞改革？
鄭：主要為端正人的思想認識，特別是思想方法，究竟人應該怎樣去思考問題，這是一個根本的問題。在當時是要為思想解放運動和平反冤假錯案掃除思想障礙。實踐標準的提出，恰恰是從哲學——認識論的高度，挑戰了毛澤東和毛澤東思想、理論、主張的不可動搖的神話，即觸動了中共立黨的專制主義思想基礎以及為維護它的種種詭辯。
傅：闡述真理的標準是反對「兩個凡是」嗎？
鄭：當然有這個成分了，而且應該說，提出真理和實踐的關係問題跟提出「兩個凡是」差不多是在同一時間，文章雖然出來得比較晚，但這種認識應該是比較早的。當時搞哲學的人，如王若水等，他們很早就認為應該用實踐來檢驗毛澤東的言論和著作。這一標準的提出，正是胡耀邦和鄧小平在指導思想上的分歧，比較早的一個分歧。
胡耀邦認為凡經實踐檢驗證明是錯的，就要改，哪怕是毛澤東的錯。鄧小平出來以後就提出要準確完整地對待毛澤東和毛澤東思想，那麼怎麼樣去「準確完整」呢？這是非常含糊不清的概念，是沒法掌握的。鄧小平就說凡是錯的東西，壞的東西你現在就把它說成是「四人幫」、林彪他們搞的就行了，毛被別人利用了，還有再加上他晚年糊塗了被壞人利用了，那麼剩下就是好的。我覺得鄧小平心理很複雜，一個是他怕人家說他是赫魯雪夫，一個是歷史上確實也有很多他的帳。所以「真理標準」的提出，不僅是與華的「兩個凡是」對立的，而且與鄧的「準確完整」也是對立的，是更科學，更徹底的。文革前十七年，毛澤東一直是很喜歡鄧的，只是在文化革命前後那一段時間不喜歡他了，但不喜歡裡面還是包含著對他的喜歡，最後林彪死了還是把他撈出來了，那麼多人毛澤東都看不上，怎麼就看上他了？說明心裡還是喜歡他的。
傅：的確喜歡？
鄭：的確喜歡。而且鄧沒有蹲過監獄，那麼多人都進監獄了他就沒進過監獄。
傅：他是受文革波及最厲害的嘛，所以他當時也應該對毛澤東有看法的。
鄭：我覺得在心裡頭肯定有看法。所以我說鄧小平的「完整準確」也是一種策略，是一種實用主義的策略，或者說是一種權術，他認為他這樣做很聰明。
傅：他有很策略的東西。
鄭：策略裡面也包含冷靜的方面，比較務實的方面，但是也有非常實用主義、功利主義的方面，以至於到不擇手段的地步。所以有人說他下決心非常狠。
傅：下決心狠是什麼意思？
鄭：這裡當然不是說他的果斷、果敢品質，而是說他一旦下決心就可以不擇手段地去達到目的，而且有「一言九鼎」不聽任何不同意見的霸氣和霸道。
傅：有不同意見要聽我的，我不聽你們的？
鄭：所以鄧小平和胡耀邦不一樣，按照胡耀邦實踐是檢驗真理的唯一標準，錯了的東西就要改，就是這麼簡單的道理。鄧小平意思牽涉到毛的東西就要保護，就要考慮，首先要維護毛的權威，這個問題帶來很多很多的麻煩。鄧小平的「準確完整」不僅降服了「凡是派」，而且擠垮了「實踐派」。中國改革之所以不徹底，改革裡頭的權力問題之所以始終在那裡扯後腿，這跟鄧小平「準確完整」總的指導思想有關係。王若水是個很明智的人，作為一個思想家，他認為不把毛澤東問題弄清楚，中國的問題解決不徹底。而鄧小平所謂準確完整，就是不能讓你徹底。怎麼樣叫做準確、完整？就是現在我說的做的就是準確、完整，就是要聽我的。鄧小平的這套他自己也明白不能自圓其說，所以只能叫做有中國特色的東西。而胡耀邦的實踐檢驗真理的標準，應該說它是全世界普遍能夠運用的公理，是普世價值。
傅：我認為胡耀邦是非常好的人，人人都喜歡他，他也支持下面，但是有人說他作為一位領導人還不夠，說他說話有時候不能足夠的全面去考慮，想說什麼就說什麼。
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鄭：我覺得這些情況是有的。但是為什麼把這個人的個性問題看得這麼嚴重呢？我是喜歡胡耀邦這種率真箇性的，我覺得中國政治家裡頭就缺少胡耀邦這種有個性很誠實的人。
傅：現在中央領導人中有誰有這種個性？
鄭：我看不出來。
胡耀邦並沒有因為他這種性格給老百姓的利益和中華民族的前途帶來什麼災難和不幸，他沒有做過這種事情。你說他說話比較隨便，為什麼見人只能說三分話呢？為什麼不可以把自己心裡怎麼想的說出來？胡耀邦就是心裡怎麼想的他能夠說出來。作為一個聲稱是為人民事業奮鬥，說為人民服務是最高宗旨的共產黨的領導幹部，為什麼不能跟老百姓說真話呢？民選民意出來的一些政治家如果老騙人的話老百姓就不會選他了，比如說我們對台灣的政治家再不滿意，你也覺得他比中共許多政治家要坦率一些，要多一些真話——他們要考慮到民選民意啊！所以我覺得胡耀邦沒什麼，何況胡耀邦所作所為都是對民主，對人民大眾有利的，對人民進步有利的，他沒有做什麼不利的事情。
傅：他對鄧小平也是那麼坦率、敢說真話嗎？
鄭：胡耀邦因為對鄧小平很真誠，所以他有什麼想法都會對鄧小平說的，特別三中全會前後他們合作的一段，胡耀邦都是這種態度。理論工作務虛會第二段後，在鄧的威權逼迫下，胡耀邦也變得「謹慎」了，不願多說了。
你看，三中全會後，胡耀邦一開始做秘書長兼中宣部長，後來又做總書記（當時華國鋒還是主席），之後他代替華國鋒當主席。後來鄧小平又提出來不叫主席，叫總書記，這點明顯地表現出鄧小平限制胡耀邦的權力，把他的權力限制在黨務上。很快，鄧小平安排了三套互不統屬的班子：政務讓趙紫陽管，管政府；軍務讓楊尚昆管，管軍隊；讓胡耀邦管黨務，還派了胡喬木、鄧力群來摻和——胡耀邦權力事實上是很小的。鄧小平說他自己是第二代核心，千真萬確！他是一個太上皇，他是真正站在總管的位置，底下黨、政、軍「三權分立」，都向鄧小平負責，是這麼個局面。說黨要管一切，胡耀邦根本摸不著。就是在這種情況下，趙紫陽還一度嫌他管事管多了，實際上他是幫趙紫陽解除了很多困難。
傅：趙紫陽的實權比胡耀邦還要多？
鄭：趙紫陽有實權，雖然他也要聽鄧小平、陳雲的。胡耀邦有什麼實權呀？所以給人印象他就是說說話，而他說話又是那麼一種風格，激動型、坦率型的，所以就說他除了說話以外還能幹什麼？胡耀邦到了三中全會以後實際上比較難做什麼了。
傅：你說這是七八年三中全會？
鄭：是的。以後，特別是鄧小平全面控制權力以後，胡耀邦很難做什麼，因為鄧小平也不讓他做什麼。你看軍隊、外交、人事、政法、紀檢、財政、金融、經濟，胡耀邦究竟能有多少發言權？成立一個財經領導小組，由趙紫陽領導。鄧小平還特意說了一段話：「據說現在中央有不同的意見，以後凡是財經方面的事都由這個口來管了。」
傅：胡耀邦應該做過主席，這種狀態他做過主席嗎？
鄭：做過，八零年十月，中央政治局會議，葉劍英提議，全體通過，由胡耀邦代替華國鋒任中共中央主席；到八一年六月，中共十一屆六中全會正式當選為中央委員會主席；八二年九月，中共十二大就改成總書記了。在這之間鄧找王震，讓王震等人說話，提出改主席為總書記，這是鄧小平搞的幾個步驟。而且胡耀邦都很坦然地接受了。因為胡耀邦是沒什麼權欲的人，他不是掌權還要發威的人，後來還說他愛表現自己，實際上他不是那種人。
傅：八七年一月份生活會？
鄭：早就開始對胡耀邦說三道四了。
鄧小平開的頭，1979年3月他的「堅持四項基本原則」的講話，批自由化，整「實踐派」的理論家，就是衝著胡耀邦去的。
1983年3月陳雲策動的政治局研究經濟問題的擴大會，就是批評胡耀邦的，會上說胡「頭腦發熱，又想折騰一次」，胡喬木甚至說，「胡耀邦對社會主義信念有動搖」。
1986年9月鄧小平找鄧力群談話，鄧力群對鄧小平說：「耀邦同志最大的特點，心思用在怎麼讓他的講話，他的意見，把人們的情緒調動起來。贏得的掌聲愈多，他愈高興。他的精力主要用在這方面，很少用在使他的意見符合實際。」鄧小平說，「這是他的老毛病，一向如此。」以上幾個例子，可見一斑。
胡耀邦是這麼一個人，他既有中國傳統品德里很多優秀的地方，同時對新事物，對世界當代文明的東西也接受了很多，他的性格里有很多地方不像中國傳統的政治家。他讀過很多書，很用功，過去毛澤東都表揚過他讀書讀的多嘛。你看他寫詩詞，中國古文的根底都不差，比王震他們這些人強多了。我是替王震寫過文章的，他在那兒給我們講，我記錄，然後替他編寫，我覺得他實在不行，他講歷史，顛三倒四的什麼都說不清楚，實在沒有多少文化素養。
傅：這些人忠誠？
鄭：胡耀邦當然是忠誠的人。鄧力群本來是鄧小平的人，後來投靠陳雲，為什麼最後鄧小平把胡喬木和鄧力群給唾棄了，因為他發現他們投靠陳雲。
傅：那是很晚了，八七年左右吧？
鄭：就是趙紫陽上台以後。
傅：鄧力群的人格太壞。那麼他為什麼這麼壞啊？他想做總書記吧？
鄭：也不能說這人生來就壞。如果他不做大事的話，他的壞也表現不出來，因為有了地位，又有野心，就表現得不擇手段了。鄧力群是很有權力欲望的人。他地位很低的時候，當然不會想當總書記。三中全會以後，他當中共中央辦公廳副主任，就開始跟馮文彬鬥，馮文彬當時是中共中央辦公廳的第一副主任。鄧力群打擊阮銘，就是要搞馮文彬。後來他當了書記處研究室主任，又當了書記處書記，那就進一步要搞胡耀邦了。他和胡喬木兩人基本上是屬於利用鄧小平和陳雲之間的矛盾，又利用鄧小平對胡耀邦有所不滿，而撥亂其間。鄧力群很會利用上頭的矛盾，他利用鄧和陳的矛盾去投靠陳雲，但是也不得罪鄧小平，還經常去鄧那兒匯報胡耀邦的不是，他看鄧小平對胡耀邦有疑忌心理，就是懷疑和忌妒，就到鄧小平那兒不斷說胡耀邦的壞話，怎麼不尊重你啊，怎麼愛出風頭啊，用的都是些什麼人啊，他這樣一說把鄧小平的火都給拱起來了。
傅：我是這麼看的，晚期的毛澤東接觸的人不多，毛遠新談話對他的影響就很大，我感覺鄧小平也是一樣的。晚年他接觸的人也不多，我估計鄧小平年輕的時候不會輕易下結論和輕信，但是三中全會以後他接觸的人不太多了，我估計他是不了解情況。
鄭：是的，有晚年昏聵的問題。其實，所謂晚年政治現象也是專制主義體制的特色。１９７９年，出山不久的周揚在聽到鄧小平講「四項基本原則」後，不無感慨地說：「我們要警惕，不要再出晚年現象。連毛澤東這樣的天才都有，何況我們這些凡人呢？」他說這些話是給鄧小平聽的，鄧當然不高興。所以鄧一直沒有重用他，最後還借「異化」問題，狠狠地整了他。
鄧小平確實有他的晚年，而且他的晚年在我看來應該說與毛澤東可以比個高低。毛澤東建立了一種全面專政的專制體制，這種專制體制比蔣介石的專制還厲害，比歷史上皇帝的專制還厲害，它的特點有這麼幾個：一個是經濟、政治、思想、文化、社會生活的全面專制。
傅：我看共產黨控制社會比其他朝代多得多，它有很多新的辦法。
鄭：對。
第二個特點就是：共產黨及其統制的國家把社會給吃掉，沒有社會權力了，而且也沒有多少社會空間了。你看所有的社會機構，什麼婦女協會、農民協會、工人協會，什麼學生組織、兒童組織、青年組織、工商業團體、文學藝術家團體、科學家團體以及各行各業的團體，統統失去了社會的功能，失去社會自治，失去社會對國家的制約能力，而變成共產黨的國家的派屬機構。所以厲害呀，這是國民黨做不到的。國民黨統治時期，還有幾個黨在那裡活動，在共產黨統治下則不然，所有的「民主黨派」，什麼農工民主黨、民盟、民革、民進、民建……都變成共產黨的附庸。鄧小平在政治上是繼承了這套東西，而且他跟毛不一樣的地方就是毛有時還有點浪漫主義的色彩，他一點也沒有，所以他很狠的。比如他在處理八九民主運動問題上，就能調集數十萬軍隊來對付手無寸鐵的學生和市民。這完全是一種軍事獨裁者的思維和行為方式。
傅：是八九年？
鄭：是的。像這種能夠公然對北京市民和學生開槍鎮壓——不僅僅是學生還有北京市民啊，當時整個北京市民是抵制解放軍戒嚴的——用槍炮、坦克來開路，來鎮壓在天安門廣場的市民和學生，是前無古人的，毛澤東都做不出來的。所以，這一點，鄧小平不僅有負於中國人，而且有負於中國共產黨，因為他把共產黨的形象完全塗黑了。
像我們這一代的人，不管怎麼說對共產黨、對社會主義都是曾經存有感情的，因為在我們心目中那是很神聖的。我們周圍確實有很多人，比如說任仲夷等等是很優秀的共產黨員，確實是真正的人，比如王若水，那都是真正的人，這些都是共產黨員啊。我們當時希望共產黨的這種健康力量能夠在胡耀邦的旗幟下集結起來為中國做一點好事，能夠使中國真正步入人類文明大道，我覺得要比現在這樣子好。
傅：你任《新觀察》常務副總編輯是六四以前的事？
鄭：對，六四以後《新觀察》就被停刊了。
傅：當時因為有些領導反對資產階級自由化，那是八七年，所以你領導雜誌的時候不完全是言論自由的，那時候你肯定會受到一定壓力吧？
鄭：壓力很大啊。《新觀察》解放前叫做《觀察》，是反右以後被打成大右派的儲安平先生創辦的，五零年以後改成《新觀察》，一直由戈揚女士主編。這個雜誌相對其他的報紙、刊物來說，是敢說一點真話的，它有這個傳統。另外它是面向社會的，是對社會和國家進行觀察的刊物，所以比較理性而且有一些前瞻的觀念。
傅：所以這樣子壓力很大。當時還有一些作用也可以發揮？
鄭：對啊，也是發揮一些作用的，但是也知道越發揮一些作用就可能越犧牲自己，因為在中國這個環境，說把你弄掉就可以弄掉的。「六四」以後，我天天就準備著要進監獄。
傅：你兩次進監獄是嗎？
鄭：對，都是文化大革命期間。「六四」以後沒進過監獄，但是我被撤消職務，受黨紀處分，從八九年到九五年六年不安排我工作，而且人身受到安全和公安部門的監視，但是還有基本工資發給我。
傅：那幾年，你都做了什麼事？
鄭：那段時間我幫助項南搞了一個中西部發展研究中心。項南曾任福建省委第一書記，當時是中國扶貧基金會的會長，最早提出要解決中國西部和東部差距問題，我們要研究怎麼解決這個問題。後來我還同時幫著秦川辦了雜誌，秦川曾是《人民日報》的社長、總編輯，當時是人大常委會的委員，他搞了一個《精品》雜誌，他是社長，讓我任總編輯。但是這兩個機構都很短命，不讓我們辦了，《精品》雜誌只辦了兩三期，中西部發展研究中心也因為項南無端挨審查，我們也被迫停止活動了。
傅：你還相信中國會解決這些問題嗎？
鄭：從宏觀來說我當然相信中國人會想辦法解決中國問題的，而且世界潮流應該說會幫助中國步入文明大道的。但是對於現在這種局面，這種叫做半生不熟的局面究竟怎麼解決，我是比較悲觀的。所以，今天我特別想聽聽您的意見，您怎麼看這種問題？現在世界各國怎麼看中國改革？改革怎麼會改到今天這種局面？按道理說，我並不認為所謂中國解放以後，就沒有一點好東西。這要很客觀地來看，它真正的問題在於體制而不在於社會，也不主要在於某個領導人。為什麼改革開放以後這些好東西維持不下來？另外世界在發展過程中也有很多經驗，很寶貴的，比如說兩極分化很嚴重的，後來許多國家解決了這個問題，還有城鄉差別的問題。為什麼中國在改革過程中不把這些好的經驗吸收進來？現在老百姓就認為中國搞的是一種權貴資本主義社會，既沒有原來社會主義的一些優越性，也沒有資本主義好的方面，搞了很多資本主義壞的東西，等於把兩種制度壞的東西都集中起來了。為什麼弄得全世界都怕中國人？雖然也說你一些好話，但是對中國就好像對火神一樣，表面上很尊敬但實際上是怕，這火要是變成災難的話不知道會弄出什麼來，就有這麼一種感覺。我聽人家講一個問題，正好問問您：他們說現在西方不僅財團認為中國傾銷商品，對立情緒很大，就是工人也不滿意，比如義大利鞋廠
的工人對中國貨也是有情緒的，他們認為你弄得他們都失業了，工資都下降了，一百多年來工人鬥爭的成果都被中國折騰沒了，有沒有這一類的議論啊？
傅：在美國，知識份子對我們自己的政府也是非常不滿意，我覺得現在那個總統（指布希）學了很多壞的，「九一一」以後要保護國家是很自然的事，但是做法太極端、太過分了，所以我們世界上的朋友在減少。那麼現在有沒有好的民主黨領導，我們能夠支持的？現在一時還看不出來。我個人認為二戰以後，我們很多領導人的確是偉大的，他們總結了戰爭經驗，為了保護更好的社會制度，他們也有原則，他們的確是偉大的，我們議會也有一些議員是偉大的，但是現在卻很難看到了，他們都為了資本主義的小事情，想賺錢，想自個兒的地位提高，想小的利益，忙著小的事情，基本的原則卻沒有時間考慮，所以對自己的國家和社會我們現在的確比較失望。是不是將來我們可以搞得更好？現在我們不太樂觀。本來我們是樂觀的，在美國想做什麼就做，有民主啊，我們可以搞運動，但是現在不能……你比較喜歡胡耀邦，我們也有一批這麼好的人，但是現在在我們領導裡面還看不出，這是對於我自己的國家而言。當然，民主國家比沒有民主的國家還要好一些，我可以在報紙上發表對領導的看法，要批評領導也可以批評，發生了腐敗也可以揭露，我們覺得自己的社會比沒有民主的社會還是好多了。我們不想對別的國家指手劃腳，只希望自己國家好一些，但是它問題太大了。
對於中國怎麼看？現在世界上很多人看到中國發展這麼快，產品這麼多，價格這麼便宜，我們的工人沒有出路、沒有前途，怎麼辦？的確是有這個顧慮的。
我們的國防部門，他們的責任是萬一有問題怎麼保護國家。那麼，誰會變成我們的敵人？看什麼國家比較大，比較有錢的，軍隊費用用的比較多一點兒，是哪個國家呢？哪個國家的國防部門都要考慮萬一有問題怎麼保護自己的國家，都應該有這麼個責任，你不能說那是壞事。但是面對壞的事情，領導人反應要適度，應對要積極，其中包括應該控制自己不做壞事。對於世界形勢發展壞的方面，應該做這樣的準備。當然領導人的責任，主要還是和別的國家搞好關係，做好事情。他們對中國有很多顧慮，我覺得白宮，總統，國務院應該考慮好應對，把事情做好。但是，領導人為什麼不去做好呢，最重要是他們要為下次的選舉做準備，在這個很複雜的情況之下繼續辦好事情就比較不容易，這是我個人的看法。
世界貿易的全球化運動是不能避免的，只要是價格比較低，當然就可以在全世界各地把自己的產品賣出去。美國人有他們的平均生活水準，中國人也有他們的平均生活水準，我想他們之間的距離會慢慢減少。美國有人下崗也是不能避免的，有的人生活情況有波動，景況不好，也是不能避免的，這是經濟的現實情況，大部分美國人是可以理解這個事情的，世界全球化的運動，全球化的事是不能避免的。中國還好，因為他們隨著經濟的發展生活水平不斷地在提高。但是中東則不然，不少人吃不上飯，他們的生活不好，所以他們想得到全世界的支援。我想中國對我們還好，沒有為搞好自己的生活去影響我們的生活。但是中東一些國家則不然。他們人民生活不能提高，是因為不搞改革開放，他們經濟倒霉呀，很多人失業了，雖然他們國家有的人還是有錢的，但是老百姓生活卻是很困難的，所以他們有恐怖分子，這是很危險的，我是這麼看的。
鄭：鄧小平當初搞改革開放的時候我覺得他願望也是好的，比如說他當時明確提出：中國改革開放不會出現象資本主義國家歷史上出現的那樣貪婪，出現兩極分化，出現嚴重不公的現象。他說：「因為我們堅持做到兩點：第一，公有制為主；第二，允許一部分人先富起來，但是要達到共同富裕。」但是，是什麼原因使得鄧小平當初的願望不僅沒有實現，而且不斷出現兩極分化和腐敗現象，並超過歷史，超過世界上很多國家，為什麼？這個問題我也想聽聽教授的意見。
傅：個人的權力太大了，不只是他一個人，很多領導人勢力太大了，是以權位來做事情的。為什麼胡耀邦要聽鄧小平的話呢？因為鄧小平的勢力這麼大，權力這麼大，他不能不聽。當時報紙曾經對這種現象提出批評，批評中南海的那批人，但中南海的人不接受批評，讓做報紙的人最後也都怕他們，這在我們看來是不可思議的。地方的很多領導人也很擅權，利用農民的土地，給農民的錢太少，地方的幹部則收到好處，吃的好，穿的好。要是我是領導的話，我是要尊重傳媒發表意見，要讓報紙說得更清楚；要按照法律和法治程序來做事，現在是只有領導人利用法律，但是法律不能限制領導人，中國有這麼個缺點，我是有這種看法的。
鄭：我覺得這個問題很重要，關鍵是鄧小平還是利用了專制體制來推動改革的。專制體制底下就會出現許多不正常的情況，中國歷史上兩千多年的專制體制也不斷出現腐敗，然後就要反腐敗，反來反去也反不掉。只要在專制體制下，就不可能有真正的力量來反這個腐敗，這個腐敗就是由權力產生的。現在狀況還是這樣。我認為實際壓在中國人民身上幾千年的是兩座大山：一座是專制主義；一座是貧困。也就是孫中山講的民權和民生問題。鄧小平是力求解決貧困的問題，他老說貧困不是社會主義，這個是有道理的，你既然把社會主義作為那麼美好的一種理想，那麼貧困當然不是社會主義。所以，他想解決貧困問題。可是他沒有想到用專制主義推行改革，來解決貧困問題，一定會產生畸形。胡耀邦和鄧小平不一樣的地方，就是胡耀邦一直嚷嚷要注意——他當時叫做兩軌制的問題，說出現了弊病，出現了不正的黨風，出現了不正的社會風氣，其實就是腐敗，但是還沒用腐敗這個詞，胡耀邦當時就意識到了這個問題。所以他堅持要搞政治體制改革，解決民權問題。
傅：我比你樂觀一點點兒，因為我看亞洲另外一個國家的經驗。象日本權威主義本來是很厲害的吧，但是隨著社會的發展、生活水平的提高，民主主義也隨之高漲了。當然鄧小平的權威主義更加厲害，在政治和思想上控制得太緊了，你們的領導人能不能軟著陸？本來蔣介石是很厲害的，他是軍人，他就用軍人的辦法來控制，但是他到台灣以後，隨著經濟的發展，也有所變化，對民主、對權力的態度都有變化，因為歷史挺複雜的，會不會有軟著陸那是很重要的事。
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鄭：您對中國命運懷有很深感情，跟你說話就象跟自己的老朋友說話一樣，可以自由地切磋，聽你談話我是挺感動的。
我還想問一個問題，就是把美國、西方這一套憲政程序的民主制度移植到中國行不行？把這種民選、民意的，三權分立的，即主張主權在民，保障人權的，依法治國的，不能有凌駕於法律之上權力的，又有三權分立互為制衡的權力關係的這一套東西搬到中國來行不行？
傅：我想現實不能完全這樣做。但是，讓法律有絕對權威，每個人按照法律來做，包括國家領導人，法庭有相當的權力，議會的議員可以行使確實的民主權力，這是完全必要的。否則政府和司法機關都可以無視法律規定，去保護某某人的權力呀，他說了什麼壞話，做了壞事也不去依法辦他，這是不行的。當然，這麼大的國家我認為只要前進一點點，還是值得讚許、值得同情的，中國這麼大國家的進步，我認為對世界的貢獻還是比較大的。
美國資本主義確實有很多壞的方面，中國的一些問題在美國也會有，只是有層次或程度上的差別。關於美國的問題我們有機會再作討論。
鄭：對，中國壞的方面也不能都說是鄧小平壞。現在反改革派的那些人對鄧小平意見最大，他們是想把中國出現壞事的責任都推給鄧小平，說成是鄧小平搞改革開放的結果，然後他們再把毛澤東那套東西請回來。
傅：他們是這麼說的？
鄭：意思是這樣的。他們在不斷地頌揚毛，甚至認為文化革命也是對的。鄧小平主要問題在於反對自由民主，堅持專制義，搞一條腿的改革——只搞經濟體制改革，拒絕政治體制改革。在堅持專制主義方面，陳雲、王震、胡喬木、鄧力群等人——這些所謂保守派，和鄧小平沒有什麼不同，所不同的是，他們也反對鄧小平的經濟體制改革，反對搞市場經濟，甚至把它說成是「復辟資本主義」。
傅：鄧力群等人的權力為什麼這麼大，是不是有人支持他？還是他特別有權術？
鄭：都有，一個是他有權術，一個是共產黨傳統裡面有一批保守的人，而且勢力很大。改革前期搞讓利放權，後期他們又想辦法撈回去，現在是後改革階段，更是撈權撈利。第三老百姓對目前的局面普遍不滿，而且各階層都有不滿，做生意的人不好做生意，當公務員的人不好工作，大學生畢業往往不好找工作，文人感覺不到自由，農民和工人就更不用說了，所以普遍的感覺不滿。不滿會產生懷舊，包括一些年輕人，又不了解過去的歷史，就以為毛澤東時代好——你看毛澤東連劉少奇這麼大的官也能把他拉下馬，現在那些官僚這麼欺壓老百姓沒有人管。所以，他們認為毛澤東很了不起，很偉大啊。
傅：鄧力群怎麼說文化革命？
鄭：鄧力群就說文化革命反修防修是必要的，打擊面有擴大化的。
傅：認為毛澤東有先見？
鄭：是啊，他有這個意思，認為毛澤東很有先見，早就看出中國有走資派，他當然不好說當初毛澤東抓鄧小平就抓對了。
傅：他可以說趙紫陽。
鄭：他可以說趙紫陽，他認為趙紫陽就是走資派。
傅：你怎麼看待趙紫陽「六四」中的表現？
鄭：我是完全從知識份子的角度來看問題，我覺得他「六四」表現得不錯。歷史上他有他的毛病，他象鄧小平，只是強調秩序，不太注意秩序裡頭的人；注重發展生產力，但不大注重生產中的人。比如平反冤假錯案的時候他就不大積極，他說先把經濟搞上去再說嘛。改革開放後的環境污染問題是我們《新觀察》最早向他反映意見的，說出現了大氣污染，破壞生態等。他也是說：現在顧不了那麼多，先把經濟搞上去再說。他有一些缺點，有一些毛病，有中共官僚的一些毛病，但是在「八九風波」里，我覺得他表現挺好，他是跟老百姓站在一起的。2005年1月18日，在他逝世的第二天，我到富強胡同他家中弔唁，索來筆和紙，寫下「你是繼胡耀邦之後，在中國為剷除專制體制，建立現代市場經濟和憲政民主政治秩序而慘烈犧牲的黨政領袖。中國人民會世代記住你的英名。你是光榮的、正確的、偉大的！安息吧，紫陽同志！」這是「六四」以後我對他的看法。
傅：他要是沒去北朝鮮留在中國可能效果就不一樣了？
鄭：可能會有這種情況，但是這個不好預測，好像他去北韓也不是他一個人定的。
傅：我不太了解為什麼鄧小平會聽鄧力群、胡喬木這些人的話？
鄭：主要在政治上他跟他們的觀念差不多，鄧小平就是特別怕群眾鬧事，就象您剛才說的他特別怕亂，認為中國亂不得。其實「亂」這個問題要有點分析，中國剛結束毛澤東發動和領導的「文革」那樣殘酷的專制統治，當然有不同意見就要反映出來，受冤受屈的人就要說話，就希望你幫助解決問題嘛，就反映出一種「亂」來。我認為這是一種社會進步，要求民主，要求自由的現象，我認為很好。在這種問題上胡耀邦態度就很對，他認為要疏導，但是他認識到這種趨向是社會進步的一種必然。就象現在經濟發展了，各個階層都要維護自己的利益，就會出現很多利益集團，只有利益集團和諧了，這個社會才是正常的社會。所以他強調，在這個過程中要把原來遺留的問題解決了。但是鄧小平特別怕，也就是說鄧小平聲稱要建立什麼高度民主、高度文明的社會，只是停留在口頭上的，一旦出現了民主、文明的潮流跡象的時候，他就怕了。
傅：這就叫葉公好龍。
鄭：對，葉公好龍。鄧小平出發點和歸宿都是功利主義的，所以是此一時彼一時的。你看他一開始說是支持群眾的，認為群眾民主啊應該保護支持他們，這是一九七八年前後一段時間，那時他需要民主為他說話；到了他掌權以後他就開始限制了，開始說要防止自由化，要防止無政府主義，這是彼一時，因為民主又威脅到他的權力了。
傅：跟毛澤東期間的反右也差不多吧？
鄭：是的。當國家和社會還處於一種專制體制下的時候，權威人物就會起很大的作用，他沒有別的調節的功能，因為一放開就會亂，一收緊又會死，專制者只能在「亂」與「死」之間尋找路徑。如果是民選民意即憲政民主的體制，有制衡機制，個人就不會起那麼大的作用，就會有一種自我調節的能力，起碼不會出現如「反右」和「六四」屠殺這樣可怕的現實。鄧小平怕群眾，可能跟他文化革命受到衝擊有一定關係，尤其看到學生起來鬧事，渾身就緊張，可能是對紅衛兵的心有餘悸吧。
傅：六四以後他要戒嚴，他可能本來沒想到這麼多學生參與？
鄭：他肯定想不到。
傅：因為當時這麼多人，北京所有的人都出動了。
鄭：差不多，連街道老太太都出來了。當群眾都起來的時候，總有一些過激的東西，過激的語言刺激他，所以他受不了。就像理論務虛會召開期間，魏京生提出「要警惕中國出現新的獨裁者」一樣，後來胡喬木向他一匯報他就受不了了，所以他一定要整魏京生。別的整不了，就說他裡通外國，說他泄露國家機密。他泄露什麼？一個普通的工人他哪有什麼機密，他就看了《參考消息》，說他泄露國家機密——先抓你再說嘛。
胡耀邦就不一樣，在社會出現新的轉型期他反而比鄧小平冷靜，他不覺得那麼可怕。當時把魏京生、傅月華抓了以後，胡耀邦就讓胡績偉、王若水派人民日報記者去做一下調查，王若水始終沒說這是胡耀邦讓他去做的，因為他要保護胡耀邦。
傅：理論務虛會上講話，反映鄧小平最根本問題是怕學生要民主，當然還有人利用這些挑動他。
鄭：當然也有一些人利用鄧小平的問題，但主要還是鄧小平自己的「鋼鐵公司」，他根本聽不進別人的意見，我說了就得算。
（略有刪節）
傅：那麼鄧力群時代工作人員中是不是也有人對鄧力群不滿，當然也會有人是支持他的吧？
鄭：這個中國總是會產生兩部分人的，因為在這集權專制統治下，勢必會出現一部分趨炎附勢的人，得到升官機會呀，他們就很自覺地捍衛鄧力群的權勢和觀點。另一部分人有意見，不滿意會反映出來，反映出來這部分人可能就要挨整。我就是對鄧力群有看法，反映出來了，後來鄧力群就把我趕出中宣部，所以我才去了《新觀察》。
傅：是你一個人還是有一批人？
鄭：一批人。
傅：大概是多少人呀？
鄭：整個部裡面敢於跟他們公開亮相鬥爭的也就是有十幾個人吧，不滿的有的不說話。中宣部我待了這五任部長，我覺得最好的是胡耀邦，後來又出來一個朱厚澤。朱厚澤也很好，在他任內，一下子人家對中宣部的印象又好起來了。但是，朱厚澤也就幹了一年多一點就走了，胡耀邦一倒台他也倒了。
朱厚澤很理解社會，很理解歷史。胡耀邦很有人格魅力，朱厚澤很有思想魅力。當時他提出三寬嘛，提出對知識分子要寬容、寬厚、寬鬆。他是一個很有思想的人，過去楊尚昆就說他是難得的思想家。但是，從五十多歲起就不讓他工作，一直到現在也七十多歲了。
西安外國語大學日本文化經濟學院圖片
（註：本文轉載自作者臉書）