作者：JORDAN SCHNEIDER和LILY OTTINGER
譯者：蘇利文
外交的藝術
喬丹·施耐德(喬丹)：伯恩斯大使，歡迎來到《話中國》。
R·尼古拉斯·伯恩斯(伯恩斯)：非常感謝。喬丹，很高興能與你對話。我是你的忠實粉絲。很高興在我下周離開中國之前能安排這次對話。
喬丹：在合著的《基辛格的談判風格》一書里，您提到這位外交官可能是美國歷史上最能從談判中找到樂趣的人之一。在談到與中國談判對手的交鋒時，他曾這樣形容……
「毛澤東、周恩來和後來的鄧小平都有非凡的個性。毛澤東是一位有遠見、冷酷無情、偶爾冷血的革命領袖；周恩來是一位優雅、迷人、才華橫溢的管理者；鄧小平是一位堅定改革的實幹家……」
你有沒有覺得遺憾，你註定要打交道的中國官員相比之下要無趣得多？
伯恩斯：我並不覺得他們無趣！事實上，我們的討論非常生動。我在哈佛大學擔任教授時，與另外兩位教授合著了一本關於亨利·基辛格的書，名為《基辛格的談判風格》。主要作者是哈佛商學院的吉姆·塞貝紐斯教授。我們與基辛格前國務卿在紐約和哈佛劍橋校區共度了數小時。他告訴我們，雖然已經有上百本關於他的書，但還沒有一本專門探討他談判理論和風格的書。
後來，當我被提名擔任駐華大使時，我在來中國之前與他幾次交流，在中國期間也和他多次溝通。在他100歲那年，發生了一件非同尋常的事情——2023年夏天，他來到北京，整整待了五天。我去機場接他，他看上去精力充沛、準備充分。我從他的歷史視角中受益良多，他講述了美中關係的發展歷程以及與中國打交道和談判的感受。
1971年，基辛格與周恩來會晤。
他與毛澤東、周恩來和鄧小平的對話總結出的許多原則至今仍然適用，因為中國共產黨仍然是中國的主要權力機構。在我與中國領導層的對話中（我正在與這裡的部長和其他高級官員進行一系列離任會面），這些討論都具有挑戰性。作為一名職業外交官，我對中國外交官的良好素質深表敬佩。他們是值得尊敬的對手，在許多方面都思考深遠。本周，我正在就雙邊關係的未來走向與他們進行宏觀討論。這些討論並不乏味。
喬丹：在尼克森訪華後，基辛格曾反思美蘇關係的變化：
「在我秘密訪華前，莫斯科方面拖延了一年多，遲遲不安排勃列日涅夫和尼克森的峰會……但在我訪問北京後不到一個月，克里姆林宮就改變了主意，邀請尼克森訪問莫斯科……突然間，莫斯科峰會不再遙不可及。其他陷入僵局的談判也奇蹟般地解凍了。」
如今，美中關係正處於一個特殊時期，北京方面對談判的興趣並不濃厚，甚至達不到美蘇在緩和時期所達到的程度。對此您有何看法？
伯恩斯：很多人都在與我探討這個問題——美國是否有機會審視一下當前與俄羅斯和中國緊張關係的現狀，並採取與基辛格相反的做法？我們今天所處的2025年的局勢與基辛格和尼克森總統在1969、1970和1971年開始考慮與中國接觸時面臨的局勢完全不同。
喬丹，你可能記得，毛澤東在50年代末開始與蘇聯保持距離。到了60年代初，他驅逐了蘇聯顧問。到1964年，中國成功進行了首次核子試爆。基辛格和尼克森的作為具有歷史意義，但他們當時擁有的機會，今天並不存在。
對中國來說，根本性的問題在於：他們繼續聲稱（而且許多人也相信），他們希望成為全球秩序的維護者，他們希望負起責任，尊重國際體系。但他們必須做出選擇，因為他們與破壞世界秩序的力量結盟。
他們與俄羅斯結盟，而俄羅斯野蠻入侵烏克蘭，華格納集團在西非製造混亂。伊朗儘管目前實力已被削弱，但40年來一直是中東地區最大的問題之一，而且有可能成為核武器國家。朝鮮是當今世界最大的混亂製造者之一。
中國與這三個國家之間存在鬆散的聯盟關係，但他們不能兩頭討好。他們遲早要做出選擇。顯然，我們希望中國在全球秩序和國際體系未來的重大問題上，表現得比以往更負責任。
一個突出的例子，我從2022年2月底以來親身經歷的事情：中國聲稱他們在俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭中保持中立，但事實並非如此。數百家中國公司一直在向俄羅斯的戰爭機器提供非常重要的軍民兩用技術。中國人否認這一點，但事實確實存在，因此我們對這些公司進行了制裁。
2023年京俄貨運鐵路開通儀式。
另一個例子是中國對美國的網絡攻擊，聯調局雷伊局長和其他美國官員一直在公開談論此事，並表示這種行為令人無法接受。這些問題是需要我們向中國領導層提出的。我正在這麼做，過去幾個月一直在做，國家安全顧問傑克·沙利文、國務卿布林肯以及其他官員也是如此。當中國人重新審視自己的全球地位時，他們需要認真思考這些問題。
喬丹：在書中，您提到了基辛格在談判陷入僵局時，當對方不認同您的觀點時，會如何開始下一盤大棋，將全球棋盤上的其他棋子重新布局。理想的情況是，能建立起像多布雷寧與基辛格之間那種直接的雙邊對話渠道。多勃雷寧說：「我可以肯定地說，如果不是因為我與他之間的溝通渠道——通過瑪麗蓮·夢露式的潛入白宮的故事——許多複雜且有爭議問題的關鍵協議將永遠無法達成，而關於柏林、古巴和中東的危險緊張局勢也不會得以緩和。」
問題是，如果雙方沒有為真正對話做好準備，沒有興趣致力於理解並努力推動最大、最棘手問題的解決，那麼對話的意義何在？
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伯恩斯：對話有兩個主要作用，我們對此深信不疑。
1）首先，它是外交的日常實踐。美中關係中存在無數問題。我們與中國打交道時，需要處理的問題範圍之廣超乎想像。每天，我們的大使館， 中共外交部和其他政府部門都會就這些問題進行對話。我們也會在華盛頓與中國大使館進行對話。這是必須開展的基礎性工作。
我們從中學到了（我當然也深刻體會了）沒有日常聯絡的後果。在佩洛西議長於2022年8月訪問台灣後，中國人非常不明智且令人反感地切斷了八個溝通渠道。直到2022年11月，我們與他們的聯絡能力大幅受限。我與 中共外交部有一些會面，但我們的內閣層面並未深度參與進來。
2023年初，當那個奇怪的「氣球」以奧威爾式(《1984》)的奇怪方式飄過美國國土時，當總統正確地命令擊落氣球時，中國人將這一切都歸咎於我們。我們又經歷了三到四個月幾乎沒有實質性接觸的局面。這種狀況非常危險，因為世界上兩個最強的軍事大國，我們的軍隊在東海和南海緊密對峙。如果發生意外或誤解，而雙方又無法進行對話，這種情況是現代社會無法接受的。
過去18個月，我們努力與中國重新接觸，就外交問題建立合理、持續的對話機制。這有助於識別問題，有時你無法找到解決方案，但可以管控問題，可以選擇脫離對抗或實施制裁。無論答案如何，在現代社會，我們無法承受完全沒有日常對話的局面。
２）第二個作用非常有意義——對話能否變得深入、富有成效，而不是互相指責、試圖勝過對方或占據制高點？能否嘗試探究對方政策背後的動機？為什麼要這麼做？它的極限或邊界在哪裡？
我們已經開始這樣的對話。過去一年半，我曾與傑克·沙利文在馬爾他、曼谷和北京分別與王毅外長進行了為期兩天的會談。王毅不僅是外交部長，還擔任著更高級別的職務（外交事務委員會主任）。在每次長達12-15小時的對話中，沙利文和王毅進行了更深入的探討。布林肯國務卿也曾與王毅進行過類似的對話。不過，與中共軍方對話比較困難，因為他們更加封閉，不透明。而進行此類對話同樣重要。這是兩個超級大國之間外交的一部分。
喬丹：我的目標是王毅能否來到《話中國》節目。一旦發生了，我們就知道雙方真的準備好認真討論實質問題了。
幾年前，米歇爾·弗勞諾伊在我主持的採訪中說：
「早在歐巴馬政府執政期間，我們就嘗試過降低風險措施和危機溝通。我們試圖通過緊急熱線或海事協議來推行這些措施。這些機制是我們與蘇聯曾經達成的協議。但中國一直不願意談論這些。他們只是說：『你們似乎真的很想這樣做，那就拿別的東西來交換，比如別再談台灣。』這當然是不可能的。」
我想請您更廣泛地談談大國衝突發生概率與對話之間的關係。人們會提到一戰，當時大國們「夢遊般」走向戰爭的案例；也有二戰的例子，珍珠港事件發生的當天，美日雙方還在對話；在「巴巴羅薩行動」的前一天，希特勒和史達林還在談判；甚至在捷克斯洛伐克危機前，希特勒還在與法國對話。您對此有何看法？
伯恩斯：這是一個核心問題。我們與中國之間是競爭關係。問題的答案是結構性的：我們是全球競爭對手。這種關係還將繼續下去。對這種關係的考驗之一是：我們能否在競爭的同時，避免增加雙方發生衝突的可能性？我們的任務是降低衝突的可能性。
我記得2001年春天發生的EP-3事件——當時我還沒有參與對華事務。美中軍機發生空中碰撞，導致中國飛行員死亡，我們的飛機和機組人員也被扣押。這類危機是我們一直擔心的事情。也是我在中國近三年來的擔憂：在美中關係中我們是否有能力應對這類危機？我們能否建立更高層次的溝通渠道，如果24歲計程車兵在南沙群島、西沙群島或尖閣諸島發生船隻碰撞或衝突時，能夠介入並化解危機？
我們為此努力了很久。但在很長一段時間裡，解放軍高層拒絕與我們高級軍官對話。在「氣球危機」期間， 中共外交部副部長謝鋒（現為中國駐華盛頓大使）是我主要聯絡人。我告訴他，我們需要促成軍方領導層之間的溝通，但他們拒絕了。在2023年和2024年的APEC峰會和舊金山峰會期間，拜登總統也曾多次向習近平主席提出這一點。最終，中國同意並開始進行更高級別的軍方對話。薩姆·帕帕羅海軍上將是非常有天賦的領導人，他是檀香山印太司令部司令，就在去年秋天，他與中國人民解放軍南部戰區司令員舉行了兩次會談。
這僅僅是個開始。我們需要建立這種聯繫，以便在發生嚴重誤解或事故時，能夠進行干預以維護和平。從戰略上講，我們必須與中國競爭，但我們也必須與中國共存。我們不想把事情搞砸，而是避免出現僵局。這觸及了您問題的核心：雙方高層是否具備足夠的溝通機制來實現這一目標？
目前，我們通過沙利文和布林肯國務卿與王毅的會談，開始有所進展。特別是帕帕羅海軍上將與中共軍方的會談開了一個好頭。我們希望推動國防部長和參謀長聯席會議主席能夠與中國同行對話，提升會談層級。作為美國駐華大使，我的基本工作之一就是與 中共領導人建立個人聯繫，以確保我和我的繼任者能夠在其中發揮作用。核心問題是：如何在激烈競爭的同時維護和平？這是美中兩國面臨的關鍵問題。
喬丹：問題是，即使他們非常願意討論軍事問題X、Y和Z，但二戰的例子告訴我們，對手一隻手做一件事的同時，另一隻手可能正在策劃惡行。
伯恩斯：在大國關係中，你必須時刻保持警惕。
我常常被問到：「你試圖贏得中國的信任嗎？」或者「你信任中國嗎？」
我的回答始終如一——這不是信任的問題。而是根據中國的實際行動來做出判斷，而不僅僅是聽他們的承諾或公開、私下的表態。不論是積極的還是消極的行為，都要加以判斷，並對其負責。
我們在這裡所做的實際工作基本上是在經營一種關係，在我看來，這種關係中大約有80%是競爭性的。不論是印太地區的軍事分歧、技術對抗，還是人權問題，占據了我大部分時間。而在上一代，當我在賴斯手下擔任負責政治事務的副國務卿時，我們的駐華大使桑迪·蘭德（他是一位非常出色的大使）當時的工作75-80%是以接觸為主。而現在僅占我20%的時間。我們必須根據他們的所作所為來評判，顯然，在戰略和戰術上，我們與中國有很多分歧。
喬丹：您曾在一檔播客中提到，您從小到大，甚至直到了80年代，都從未想像過蘇聯會解體，但它卻突然之間消失了。您還提到，自己二十多歲時並不太喜歡里根，但回過頭來看，您開始尊重他在蘇聯問題上的立場。如今，加拉格爾-波廷傑理論有一個核心觀點，我想完整引用一下，因為「政權更迭」這個說法過於簡化了：「美國不應僅僅致力於管控與中國的競爭，而是應當贏得競爭。那麼，勝利是什麼樣子的？中國共產黨領導人會放棄在熱戰或冷戰中戰勝美國及其盟友的嘗試，而中國人民（從執政精英到普通公民）會受到鼓舞，去探索一種新的發展與治理模式，這種模式不依賴於對內的強權壓迫和對外的敵對行為。」
您如何看待以里根時代為靈感的加拉格爾-波廷傑策略在當今和未來美中關係中的適用性？
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伯恩斯：45年前的1980年我以實習生身份進入國務院，1982年成為職業外交官，因此我在里根總統的政府中工作過。里根總統是冷戰結束的絕對關鍵人物，順便說一句，我們當時並沒有預料到冷戰會終結。1990年至1995年期間，我實際上一直在白宮國家安全委員會工作，為老布希和比爾·柯林頓效力。直到蘇聯解體前的一兩個月——實際上直到1991年10月或11月，我們才認為蘇聯可能會解體。這一判斷遲到這麼晚才成形，幾乎是整個政府的共識。
現在的情況與當時截然不同。儘管將這場新冷戰與那場舊冷戰進行比較很有吸引力，但必須首先明確，中國當前自身的力量，無論經濟規模和技術基礎、科技實力，還有其卓越的大學與研究機構，都遠超當年的蘇聯。
我非常尊重邁克·加拉格爾，也多次與他和馬特·波廷傑交流這些問題。他們聰明過人，而且正嘗試慎重看待這段關係。不過，我並不完全同意他們的觀點。
第一個問題，中國會作何反應？：如果美國宣稱要「贏得」這場競爭，這意味著中國將不得不改變自1949年10月1日以來一直實行的政治體制。在面對這樣一個以黨為核心的國家，我們在制定政策時，必須考慮對方會如何反應。
第二個問題，盟友的立場：如果美國明確表態要「贏得」競爭，國際體系中的各方可能會認為這意味著類似1991年12月25日蘇聯解體時的那種勝利。這對印太地區的日本、菲律賓、澳大利亞、印度，以及北約盟友和歐盟夥伴意味著什麼？因為他們目前是我們在全球範圍內遏制中國的重要組成部分。
全球南方國家會如何看待這一戰略：如果美國公開將目標設定為「戰勝中國」，這對美國來說是否有利？它能否在我們與盟友的關係中為我們帶來更多的戰略分量？你能否通過這樣的戰略爭取這些國家的支持？對此，我深表懷疑。
最後一個問題是——在我們某些利益一致的領域，如何達成微妙的平衡？例如在氣候變化、芬太尼等問題上（我們開始看到中國的幫助，但他們需要做得更多）以及在軍方交流方面會發生什麼？他們會徹底切斷與我們的所有溝通管道嗎？
2024年1月，伯恩斯在反對芬太尼的會談期間。
你必須全面權衡其中的利弊。我對他們兩位非常尊敬，而且我們確實需要在美國自身體系內進行這種類型的思想碰撞和對話。但恕我直言，我並不認同他們在《外交事務》中提出的觀點。
喬丹：容我挑戰一下您的一個觀點。您剛才說中國自1949年以來一直是一個執政體系，但事實上他們經歷了許多不同的時代。是的，黨的存在始終如一，但毛澤東幾乎親手推翻了它。我們經歷了鄧小平時代、胡錦濤時代，現在是習近平時代。（同樣的事情也發生在蘇聯）黨的運作方式以及對外關係的看法在其75年的歷史中發生了巨大變化。我可以確信的是，在未來30年內，中國會發生更多變化。在一個後習近平的世界裡，美國應該如何看待中國的治理方式？
伯恩斯：看作競爭的一部分（我們正處於競爭關係中），就是反對這個體制的許多方面，反對在新疆、香港和西藏對基本人權的剝奪。我曾在中國多個城市的教堂參加過禮拜。我們反對這個國家缺乏宗教自由。這正是競爭的一部分，關乎政府在賦予或剝奪人民權利方面應當或不應當做什麼的問題。
說到這一點，「贏得競爭」戰略的一個問題是：中國體制真的會崩潰嗎？這並不意味著我們希望保留這一體制，畢竟我們的競爭目標正是其核心部分。但必須思考：追求「贏」的後果是什麼？是否會在某些方面讓我們變得更強？甚至由此無法與其他國家合作，又會付出怎樣的代價？這才是必須深究的核心問題。
喬丹：如果中國重回70年代末、80年代那種思想活躍的狀態，美國可以做些什麼，或者應該為這一時刻做些什麼準備？
伯恩斯：喬丹，我曾擔任過柯林頓總統的國務院發言人，在那個時期我學到了一條重要的經驗：永遠不要回答假設性問題。這是一個非常好的假設性問題。我還有八天就要卸任駐華大使一職，或許六個月後可以再聊這個問題，但今天不談。
喬丹：好吧。讓我們回到基辛格的話題。可以說他是最有技巧的外交家之一，他在如此高的博弈中積累了別人難以企及的豐富經驗。然而，從您書中來看，他最引以為傲的兩項工作——羅得西亞和越南——最終卻可能成了他職業生涯中最大的敗筆。或許可以將孟加拉國歸入另一案例。如果連被認為是這個領域的頂尖人物，在他自認為最成功的事務上，最終卻導致了最糟糕的結果，這又意味著什麼？
伯恩斯：在他漫長的職業生涯，跨越了納粹德國、第二次世界大戰，一直延續到今天。最近，我剛開始閱讀他與埃里克·施密特合著的關於人工智慧的新書，這是他在百歲時完成的著作，去世後出版。
沒有人能做到完美無缺。他對我們計劃在那本書中專門寫一章，講述他試圖廢除羅得西亞白人少數統治的努力，並進一步探討南非的種族隔離政權問題的嘗試，表現出濃厚興趣。他向我們明確表示，這發生在1975-76年間，他和福特總統決定要與當時的羅得西亞白人政權（後來的辛巴威）以及南非的白人政權劃清界限。然而，他未能成功。我們在為這本書做研究時，採訪了許多與他共事的美國外交官以及來自世界各地的外交官。他們中的大多數人會說，作為國務卿，他未必成功，但他為1978年的蘭卡斯特宮會議的召開奠定了基礎，那次會議在他離任僅一年後就推翻了白人少數統治，建立了現代辛巴威。他對我們要研究這件事非常感興趣，因為他說這份工作已經被遺忘了。他傾注了大量精力，和我們一起回顧他的戰略假設以及他在戰術上的嘗試。
還有一件事，我對我和他之間的交流記憶猶新（在我準備來北京時也和他談過這個問題）歷史上對基辛格國務卿有很多批評，說他未能提升人權議題或重視談判對象政權的性質，這裡指的是蘇聯或毛時代的中國。他特別強調了一點（他的傳記作者尼爾·弗格森也持相同觀點），他認為防止核子戰爭、降低核子戰爭的可能性以及在大國關係中實現某種平衡是一個高度道德的目標。
這是我們與他對話中一個頗具意義的觀點。談到美中關係，我們的立場是，不能忽視人權問題。就在幾天前，我發表了一份聲明，內容涉及一位名叫艾克帕爾·阿薩特（Ekpar Asat）的維吾爾族青年。因為試圖促進漢族和維吾爾族之間的更好關係，過去八年來一直被不公正地監禁。我們決定必須直面中華人民共和國存在人權方面大規模缺失。幾十年後，我們做出了不同的判斷，這也回應了外界關於未充分關注人權問題的批評。
喬丹：我非常喜歡羅得西亞那一章。你們精彩地展示了他在談判桌上是如何巧妙地讓尼雷爾和南非人站到一邊的。讓我相信，正是他的努力促成了辛巴威的建立。但令人啼笑皆非的是，辛巴威的建立最終成了過去30年來最嚴重的人道主義災難之一。
伯恩斯：當時的理念（結束白人種族主義政權）是正確的。顯然，基辛格無法預見到此後幾十年間羅伯特·穆加貝會帶來什麼樣的後果。
(待續）