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01:29蔡霞對九三大閱兵的觀看感受
07:21習近平與中共必有一斗，但不是惡鬥？
12:50黨和軍隊的關係：黨指揮槍還是槍壓著黨？
15:17中共對國內民眾的管控正在鬆動
24:37習近平上台12年，為何今天才被黨內視作威脅？
27:53黨內是否還有足夠的力量和影響力來反對習近平？
34:42習近平會接受「體面下台」的選擇嗎？
36:31是什麼在驅動習近平的行為？
[00:00:03]袁莉:我們這個環節是和蔡老師對談。對蔡老師，聽眾們、朋友們也非常熟悉了。蔡老師出身於中共軍人家庭。她在中央黨校任教期間教過很多中共的高級官員。2020年，蔡老師因為在一次發言中說「習近平是黑幫老大」而被中共開除了黨籍，還剝奪了退休工資和所有的待遇，銀行帳戶也被凍結了很多。有很多聽眾跟我說，2022年十月初，也就是在二十大和白紙之前，蔡霞老師跟我做的《我為什麼對中共失望》那期播客最震撼。還有好幾位年輕的聽眾跟我說過，他們用那一期節目和他們的父母政治出櫃，用蔡老師的話告訴他們的父母為什麼自己對中共這麼失望。
今天蔡老師可能要談一個可能10億人都會關心的問題：習近平可能的終局。（現場鼓掌）蔡老師您好！我們可能先談一下周三的大閱兵，毛之後，76年之後，中共一共舉辦過六場大閱兵，鄧小平、江澤民和胡錦濤各一場。另外三場都是習近平辦的。分別是15年、19年和25年。我特別想問，您那天看直播的時候最大的感受是什麼？
[00:01:55]蔡霞:好，我先給大家打個招呼。我很高興來參加這次不明白節的活動，能夠在線下和大家見面也是我的榮幸。今天我是來交流的。實話說，我覺得這次九三大閱兵震撼了世界，當然也震撼了我。我從九三大閱兵當中看到的是中共本質的赤裸裸的突顯和暴露。這是我看到的。為什麼這樣說呢？一個是從頭到尾你可以看到的是炫耀武力。其實我這兩天在考慮九三大閱兵的時候，我把歐美國家的大閱兵和中共的大閱兵、還有1934年的希特勒的閱兵，有一個很著名的紀錄片《意志的勝利》，還有北朝鮮的《阿里郎之歌》，還包括俄羅斯2025年的閱兵。我希望大家能夠有時間的話去看一看。我的建議是看看歐美國家怎麼閱兵紀念反法西斯戰爭勝利八十周年。然後再看看中國這次是怎麼炫耀武力的。我看到的大閱兵就是赤裸裸的威脅世界和平，赤裸裸地威脅世界各國，尤其是威脅歐美民主自由的制度。所以我當時的感覺就是從頭到尾給是炫耀武力。崇尚武力，崇尚暴力，這是中共的本質之一。
第二點，就是他們為什麼要這麼做大閱兵。大家可能也注意到了，普、習、金三個人一塊，旁邊還加一個伊朗的總統。大家可以去看。剛才查建英老師講到的這個邪惡的軸心。大家知道二次世界大戰時候有個邪惡軸心，現在新的邪惡的雛形開始出現了，赤裸裸的威脅整個人類和平。我想說的第二點是他們為什麼要這麼幹？我覺得很重要的一點是：這根本就是中共的本質之一。它的根本的目標是權力。權力至上是中國共產黨的根本的心理和根本目標。
第三，我們還可以在大閱兵中看到、感受到的是什麼呢？是謊言。其實它真是一個謊言黨，一個說假話，欺騙世界的黨。大家都知道過去林彪有一句話：「不說假話，幹不了大事。」
[00:05:24]袁莉:他真這麼說嗎？
[00:05:27]蔡霞:文化大革命的事。現在它還在說中國共產黨是抗日戰爭的中流砥柱。完全是欺騙世界。40年代經歷過那個兩次反法西斯戰爭的人們、各個國家的領導知道當時中國的抗日戰爭是誰領導的。我們可以看到日本向中國投降的時候，它是向中國國民政府的代表投降，跟共產黨沒半毛錢的關係。而現在它在那大言不慚的說自己是中流砥柱，而且這次把各種各樣的什麼劉老莊連弄出來，以表示他們有那麼多部隊打仗——全是謊言欺騙。所以這次閱兵給我很大的震撼，就是我沒有想到——我昨天在推特上說了兩句話，如果我作為一個文人來講，這兩句話好像土了一點，但是我覺得接地氣，就是——你見過不要臉的，但從來沒見過這麼不要臉的。而且這還是一個黨，是一個政黨，它敢在全世界人民面前撒謊。
[00:06:46]袁莉:我經常和蔡老師對話，我知道最好讓蔡老師一口氣把她的邏輯說完最好。所以接下來我拋出一個問題，您來給我們講一講習近平可能的終局是什麼？您的邏輯是怎樣的？您為什麼說習近平與中共必有一斗，但不是惡鬥？
[00:07:20]蔡霞:是這樣的。我想跟大家說，為什麼我一開始要講九三大閱兵給我的震撼。它反映了中國共產黨的本質和底層邏輯。用現在時髦的話說，就是它的底層邏輯是什麼——這三條是它的本質。因此我們講到，中國共產黨為什麼會和習近平有一斗，但不是惡鬥。接下來我們再講它可能的結局是什麼。
從去年到現在，關於習近平會是什麼下場，在中文，特別是簡體中文媒體上，各種討論的很多很多，而且非常的熱。各種各樣的中南海傳聞、北戴河會議、領導人發言，全都出來了。但那些東西，坦率地講：不可信。
為什麼？因為中國共產黨習慣一條：見不得陽光。你別打算它把頂層會議的講話拿出來。這是不可能的。任何一個人，如果參與了會議或負責會議工作，又把內容泄露出去，那馬上就是殺身之禍。所以我相信，現在中共頂層還沒有出一個人，敢這麼做。因此我想提醒大家，不要相信那些東西。
我們要看什麼呢？要看它的邏輯是什麼。然後再來分析黨內的幾大關係如何變動。這些變動，無論它怎麼說謊，客觀上總會顯露出一些跡象。這些跡象，我們可以從它的官方媒體中去看——當然我們都知道，要反著看。第二點，有些東西實在遮不住，它會有跡象出來。所以我們今天就從這裡說起。
先說它的「崇尚暴力」和「權力至上」。這兩條在黨內是有基本的關係來確定的。首先一點，它所有一切的活動機制運作，都是為了奪取權力、保住自己的權力地位。因此，在中國共產黨的黨章中——在座的有沒有過去曾經是黨員的？包括我在內，但我現在不是黨員了——黨員有一個根本的組織原則：四個服從：
個人服從組織，少數服從多數，下級服從上級，全黨服從中央。
這是不是僅僅是一個組織原則和紀律呢？不是。它是黨內根本的政治關係。
這個組織關係和政治關係背後，核心點是權力。沒權的要服從有權的——那就是「個人服從組織」。權力小的要服從權力大的，那就是「下級服從上級」。所謂「少數服從多數」，別信，那是騙人。
中國共產黨里最少的就是中央那幾個（現場笑），但他們能擰著幾千萬，現在成億黨員的意志去做事。所以我為什麼在袁莉提到的那次講話里說習近平是「黑幫老大」。在那段發言中，我其實前面加了幾個字，我說：「這是幾個人捏鼓出來的黨」的領導人。就是那些老傢伙們互相做交易、做生意的結果。就像八九六四以後，當時他們討論到底誰當黨的總書記。鄧小平和那幫老人決定拋棄趙紫陽，後來就選出了江澤民。
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當時江澤民到北京，大家可以去看《鄧小平文選第三卷》。我不知道那句話還在不在裡面，原來裡面有：「人來人去，輪到你了。」講的就是輪到江澤民了。他前面挑了幾個人都不行。因為那八個老傢伙和鄧小平意見不一致。最後大家同意江澤民，是因為陳雲和鄧小雙方妥協，才定下江澤民。所以我們說全黨服從中央時，全黨現在九千多萬黨員，是選出來的嗎？不是，沒有票。最後那幾個老傢伙捏出來的。
所以「四個服從」說到底，是權力至上，權力是核心。
第二個關係非常重要，是決定全局的最重要的問題。那就是「崇尚暴力」，這是它根本的東西。因此就涉及中國共產黨內最重要的關係——黨與軍隊的關係，也就是「黨和槍」的關係。是黨指揮槍，還是槍壓著黨？從中國共產黨成立以來，這個問題一直至關重要。我們等下講到習近平的變局、他最後可能的結局究竟是什麼，也與此有關。當然我不是算命先生，不可能給他算命。我們只能看中國共產黨黨內政局的變動。
黨和槍的關係，在這幾年來，尤其二十大以後、2023年以來，是黨內的政局變動的關鍵變數。這一關係具體到人，就是習和張——就是張又俠與習近平。
我們剛才講到權力關係。具體到黨內現在的狀況，就是黨魁和黨的前常委、中共的老人之間的關係。這些前總書記、總理、常委，代表著中共整體的政治集團，是「老人的代表」。習近平作為現任黨魁，與這些代表中國共產黨全體利益——也就是保住權力地位，讓共產黨不垮台——他們之間的關係。這就是一年多來反覆的內部變動——表面上看不出，但實際上裡面暗流洶湧。這是第二個關係。
第三個關係就簡單了。中國共產黨既然是執政黨，它就必然與國內民眾和國際社會發生關係。這個關係在一定情況下，中共對國內民眾的控制力是非常強的，是可控的。但現在，這種可控性正在逐漸鬆動。所以剛才袁莉講到重慶投影標語事件的當事人戚洪、講到2022年北京的彭載舟、講到山東濟南的投影，也包括四川江油的事件、武漢的金地廣場事件等，這些都說明，它的可控度在下降。
但也有它不可控的地方——就是國際關係的不可控。在國內，它能控制住十幾億人，因為暴力和高科技監控。它把高科技的科研成果不是拿來增進人民的福祉，不是拿來增進人民的利益，而是拿來監控人民。它可以做到監控每一個人。
而它在國際關係上，它就做不到這一點了。所以我們剛才聽到戴博先生也講到了中美關係問題。我的感覺是，這次的九三閱兵，恰恰給美國的兩黨是個惡性刺激。為什麼？他們明明白白地看到中國亮劍，亮劍出來威脅整個世界，尤其直接對台灣提出威脅。所以我們可以看到，美國國會兩黨在台灣問題上是超越黨派的，是有共識的。我們也看到這次九三閱兵，對歐洲國家也是一個巨大的震撼。現在歐洲國家提高軍費的開支，加大對烏克蘭的支援力度，其實都是中國共產黨閱兵的時候不希望看到的。但是閱兵過後，這些東西在全世界立即有反應。
當然，另外一個題外反應就是——「150歲」（現場笑）
如果說這三個傢伙都能做到150歲，那你想想，世界的和平要受到多長時間的威脅？對中國人民來講，在國內，要是習近平真的150歲不死，你拿他怎麼辦？我們可以看到，中國人要受這種專制統治多少年的極度的痛苦。
所以我們講，這些影響可能是中國共產黨當初閱兵根本想不到的。所以我們講，事實上現在內部已經在開始變動。變動的起步就是黨和軍隊關係的變化。我想問在座的有多少人看簡中的視頻？有多少人？請大家舉個手。
（現場交互）
[00:18:58]蔡霞:那麼簡中視頻上最近這兩天也在討論這個問題。那麼我想講的是，我是怎麼注意到黨和槍的關係，也就是習近平和張又俠的關係的。這一方代表的是所謂中國共產黨，一方代表的是軍隊。這個關係的變動是什麼時候開始的？
大家看2023年七月份。2023年七月份最開始是火箭軍的將領「團滅」。八月份抓了李尚福。但同時在七月份，中央軍委裝備部紀檢委有一個公告：請社會各方舉報從2017年10月以來，軍隊的裝備採購當中的違紀違規線索。
這個東西大家看表面上是反腐，我個人認為骨子裡邊不僅僅是反腐。它是給張又俠一個威脅。就是二十大靠張又俠上台、連任，然後過河就得拆橋。所以我給他四個字：「鳥盡弓藏」。習近平認為自己已經上台了，這個時候，如果我們講「功高震主」，張又俠可以拿槍桿子保習近平連任，也可以拿槍桿子來威脅他。所以習近平要反制張又俠，怎麼反制？就是我從查反腐開始。
因為張又俠從2012年以後，他就是中國裝備部的部長。2013年到什麼時候，李尚福是裝備部的副部長。中間是2017年還是什麼時候，有一年調出去，不在裝備部。所以抓火箭軍，後面接著抓李尚福，現在因為簡中視頻，我們中國人現在都知道這個詞了：「剪裙邊」。實際上這是軍隊裡，習近平想動張又俠的「剪裙邊」的開始。
所以我們講，鳥盡弓藏。這種黨和槍的關係的變化並不在於他們的意識形態是不是有根本不同，價值觀是不是有根本不同。直接的一個東西就是「威脅」。張又俠意識到這種威脅當然不可能坐以待斃。所以我們現在再用四個字來講這一年多他們暗中的較量是「恐怖平衡」。就是習近平不敢輕易動張又俠，而張又俠也動不了習近平。這就是我們要講的，這是一個關鍵變數。
這個關鍵變數為什麼可以影響中國的政局，影響中國共產黨黨內的關係呢？這就是我們後面要講的四個字——投鼠忌器。
「投鼠」的那個「鼠」是誰？習近平。「忌器」的那個「器」是誰？是中國共產黨的這個船，會不會被弄翻。
我們大家都知道，文革終止的時候，當時想動「四人幫」集團，不敢下手。為什麼呢？投鼠忌器。那個鼠就是四人幫。那個「器」是誰？那是毛澤東。一定要等到毛澤東去世以後，才能對「四人幫」動手。所以動手搞掉「四人幫」，在黨內是有共識的，所以下手就很快，而且全黨沒有任何不同意見。現在又到了一個投鼠忌器的時候。
就是如果說張又俠和習近平的鬥，到最後能夠使習近平下台，會不會把共產黨的船也打翻了？這是中國共產黨老人們不願意看到的。因為打翻了船，誰都不能過日子了。所以在這種情況下，本來習近平對中國共產黨是一種利用關係。他有個人的權力和打算，包括他不選接班人，不明確接班人，都是為了自己不斷地掌權。但是對於共產黨的整體利益來講，它要想保持統治，要長久穩固，黨內一定要有接班人，骨幹力量要有梯隊成長。在外部來講，它要把經濟、社會、民生搞得至少能糊弄得過去。現在是經濟民生糊弄都糊弄不過去了，到了「官逼民反」的地步。因此在這種情況下，就有老人們出來制約習近平，讓他不能再為所欲為地用權力了。但是又不能把他弄成一個徹底下台的人。因為如果習近平是那種火拼式的下台，他立即就會引起中國國內政局的不穩。因此，這幫老人們又想保共產黨的船不沉，又要不讓習近平胡作非為。所以現在就在內部糾結。我的看法，大概就是這樣。
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[00:24:37]袁莉:好，我來問問題，也歡迎大家提問。現場已經有不少很好的問題，您可能可以再多說一點，習近平已經上台已經十幾年了，為什麼這些元老們現在會覺得習近平對共產黨是一個威脅呢？
[00:25:02]蔡霞:習近平當初上台時，坦率地講，江澤民他們是有極大的私心的。中國共產黨就是一個極度自私的政黨。黨內的很多人的心態是：權力在我手裡，即使我下了台、繼任者得到了權力也還要被我控制。
這個道理是我最開始轉業到地方以後，在工廠里意識到的。老領導要下台了，他要找一個新的領導來接任他的位子時，總要找個聽話的。誰聽話他就用誰，不管能力水平怎麼樣，因為是老領導在後面操控。
當初江澤民他們都認為，習近平這個傢伙憨厚，看著他好像沒什麼威脅，憨憨的，所以選他。這幫老傢伙們覺得習近平這個人弱，看起來憨。江澤民做主讓他上。黨內那個時候也覺得，習近平一上台要搞反腐。這也是很多年來中國共產黨知道的問題，但解決不了。所以習近平下狠手去搞反腐就讓他搞了。
其實搞反腐是選擇性的反腐。所謂「反腐」，就是斬除所謂不是習近平的人，而他自己的人被提拔上去。那時候老傢伙們都不說話。因為動的是他們下面的人。動下面的人，不影響共產黨整體的執政的根本利益。對於他們來說，中國共產黨黨內的人際關係、感情是極為冷漠的。不存在人和人之間的情誼，沒有這一點。一旦哪個下級被查，沒有哪個上級會替他擔責、替他說話。沒有。查到你就是你倒霉。只要不被查到自己，就不會出聲。
現在他們出來說話，是因為習近平這樣搞了十多年。不光是把黨內的人搞掉了，把軍隊也搞到現在這個樣子。你看閱兵時那些人走路走得挺整齊，但上面基本上是空的——軍隊首腦機關的首領層已經癱瘓。
第二個，就是經濟、社會、國際關係都被搞成現在這樣。共產黨這條船如果再不被制約，就要翻了。所以動了這幫老傢伙們下面的人，他們不心疼。但要是動到了讓他們自己以後連日子都過不下去的時候，他們就會出來了。
[00:27:53]袁莉:在習近平高度集權、系統性地清除異己超過10年之後，那些被邊緣化的建制派元老，他們還有足夠的集體力量和影響力來推動這樣的「非惡鬥」的局面嗎？這些人也被盯得很緊，他們怎麼可能在被整天監控的情況下，在他們的下屬也都被監控的情況下，還能做到嗎？
[00:28:34]蔡霞:槍。對。槍。
現在是這樣的，如果這種狀況放在2017年或者2018年之前，是不可能破局的，打不開缺口。習近平他想幹什麼，包括修憲和二十大的連任，都是沒有辦法阻擋的。但是現在，因為槍在鬆動，張又俠的軍隊在鬆動。張又俠並不是為了推翻共產黨或者推翻習近平，首先是為了保自己的命。
這裡我再說一點：習近平用人的時候，是要借你的力量去消滅異己，或者排斥異己。等到把異己處理掉以後，他就立即開始對你產生猜忌。這種狀況我們在劉源身上看到，在王岐山身上也看到。所以，2023年七月份軍隊那個公告一出來以後，我立即就想到——這是第三回了。
[00:29:46]袁莉:還有一個問題是，請問中共黨內中層和基層黨員為何不作出反對習近平的行動？難道他們不感到習近平對他們的威脅嗎？黨內反腐反了十多年，不管這些人是不是真的腐敗，但是現在確實普遍的反應是中共的官員整天心驚膽戰。
[00:30:17]蔡霞:這裡面有兩個問題。
第一個問題是，整個中國的體制是一個獨裁專制體制，這個大家都知道。而這種獨裁專制有兩個特別明顯的特點。第一個特點是它對高科技手段運用。它已經不再像希特勒那個時候，也不像前蘇聯在1980年代、1991年以前那樣。中國共產黨的監控手段遠遠超過它們。
在這種情況下，中下層官員以及所有黨員都沒有辦法對抗這種控制。它可以監控到每一個人。所以他們沒法動。
第二，坦率地講，中國共產黨里會「掐尖」。越是精華、越是優秀的人才，他們之間越會互相排擠。先要把這樣的人擠出去。所以黨內確確實實容不得、容不下比較正直、比較好的人。因此，剩下的那些投機鑽營、拿到了一官半職的人，在遇到事情時，往往表現得極度冷漠。被抓的人倒霉，沒被抓的就覺得自己僥倖過關。至於抓得公平不公平，他們不管。
這種狀況，其實不是現在才出現。而是在2014年習近平在軍隊開始那波反腐時，我們在黨校就討論過這個問題。有人說，習近平動黨內官員也就罷了，因為黨內官員沒有槍。對軍隊也這樣搞，那軍隊不會反嗎？我也這麼認為。當時我有一個老師說：「不會的。你看吧，一個官的位置被拿掉，空出來了，誰上去？大家都盯著那個位子。後面排著想擠進權力位置的人多得是。」所以他們不在乎動誰，也不在乎把他搞掉公平不公平，只在乎這個位置空了，下次自己能上去。所以在這種情況下，黨內沒有人願意挺身而出。這就使得黨內更容易被掌控，各個擊破。
還有就是習近平上台以後，不斷加強對黨內的控制。同鄉會、同學會都不允許。幾個人聚餐吃飯都不行。還有2016年，十八屆六中全會，習近平提出修改中國共產黨黨內政治生活的準則修改。研究中共問題的人，可以把1980年頒布的準則和2016年新版對照一下。裡面根本性的區別非常大——新版取消了黨內民主，加強了黨內的集中統一。
第二就是同年11月，十八屆六中全會還頒布了《黨員紀律處分條例》，其中政治紀律部分條款非常多。中國共產黨就是拿這些處分條例和組織處理去恐嚇每個人。處分一個人，不僅僅是給他一個警告，還會牽連他的飯碗、家人和孩子全都要倒霉。這種對黨內的恐怖高壓統治，遠遠超過對普通民眾的恐怖高壓。所以我們講這是很難動的。
[00:34:43]袁莉:那還有一個問題，如果習近平發現自己面臨被拋棄的危險，他會接受體面下台的選擇嗎？他難道不會用自己手中控制的無論是軍隊還是安全的力量反撲嗎？
[00:35:05]蔡霞:我覺得不太可能。這裡面要講的就是人的性格。習近平張狂的時候是因為大家沒有膽量跟他做一種博弈，後來也沒有條件做那種博弈。當他真正遇到很強的人，他也得那個什麼……60年代習仲勛被處理的時候，習近平和他媽媽在中央黨校住過一段時間，一直到文化大革命的前期。習近平帶著一幫孩子出去打群架，結果他號召出去打群架，大家跟著他去了，一看對面的人比他們這群人厲害，習近平把人家丟下自己跑掉了，你知道嗎？他就自己掉轉頭逃跑了，然後那一幫人衝進去打，打得你回頭一看，頭沒了。
這個故事其實可以很鮮明地看到習近平的欺軟怕硬。在這一點上，他的性格就決定了。何況王小洪他們這些人其實也都是樹倒猢猻散的東西。
[00:36:32]袁莉:這個問題我覺得挺好的：是什麼在驅動習近平的行為，是取代美國稱霸世界的野心，還是對共產黨可能失去政權的憂慮和不安全感，還是其它？
[00:36:46]蔡霞:我覺得這個要講人的野心，或者人的貪慾吧。一般老百姓的貪慾是貪錢，錢多一點，日子過得好一點。官員貪也是貪錢、貪官。對一個竊國大盜，他拿到這個國家以後，他貪的是什麼？談的是名分、名聲。這個名聲就是你究竟是個千古帝王，像秦始皇什麼的。
[00:37:26]袁莉:就您說的是他的政治遺產，是吧？
[00:37:29]蔡霞:不是。他的野心、他的欲望。我們現在不說他是不是要稱霸世界——他肯定想。否則這次閱兵邀請26個國家，讓那四個恐怖國家同框。其實說白了就是丐幫領袖。（現場笑）
我當時看就是丐幫大聚會，聚集了26個國家。他是想著要建設什麼人類命運共同體，就是想拿中共的這套秩序去改變現在的世界格局和世界秩序。那麼他就能當一個世界級的領袖，他也當了中國人的領袖還不夠。
我再講一件事情，這個是真事。2012年他上台以後，當時中國共產黨黨內有個老人，叫杜潤生，是中國農村工作研究室的一個老主任，很老了。當然，杜潤生是一個老前輩，是跟習近平他爸那一輩的人。當時他的資歷在全黨都是很有威望的人。他跟習近平講，他說：毛讓中國人站起來了，鄧小平讓中國人富起來了。那你現在能幹的事情，你要想青史留名，有兩件事情可以干。一件事情就是搞政治體制改革，把中國真正推動走向一個現代的文明國家。還有一件事情，就是去打台灣，把台灣弄回來，統一國家。這兩件事情你干成一件，你就是青史留名。當時就是怎麼說的。當時我們大家就說，他絕對不會搞政治體制改革，他要去打台灣。因為打台灣好打，他認為好打。所以我們講，其實人是有貪慾的，但是他的貪慾和一般人的貪心不一樣。
[00:39:46]袁莉:好，謝謝，謝謝蔡老師。