主持人：最近「反恐」成了一個熱門的詞彙，在媒體上曝光率非常的高，特別是現在又到了敏感日，當然了，現在的敏感日也是越來越多了。北京居然動員了10萬信息員搜集涉及恐怖暴力活動的情報，還有85萬名志願者上街巡邏，包括什麼修鞋的呀、居委會老大媽呀，都在這85萬名志願者之中。同時，在國際上，中共也是一反常態，和周邊國家爭端升溫，好像是有拋棄過去那種韜光養晦的趨勢。看上去，中共的統治和治理方針正在發生重大的變化。
那麼這裡面的原因和方向會是什麼呢?我們請橫河先生先來點評一下。橫河先生，您能不能先跟我們說一下，最近國內的政策有這麼大的變動，是不是和過去兩年的黨內權鬥有關係呢?
橫河：這個還是有一定的關係的。所謂政策發生很大的變動，就像剛才你講的，無論是對內、對外，用我們現在講的，主要是對內安保這方面的情況，它應該跟過去兩年發生的黨內權力鬥爭，而且這個紛爭還沒有結束，還在繼續進行，是有一定關係的。
嚴格的說就是國安委和政法委的關係。政法委現在經過整頓和降級以後，作為一個獨立的權力很大的機構，基本上已經不復存在了，也就是說它已經被置於國安委之下，國安委已經開始正式運作，接管了政法委的領導權和政法委以前所執行的一些政策。就是說這兩者之間的關係目前己經比較明確了，政法委納入國安委這個大框架下面，整個變化的促成和完成是跟這一兩年，特別是今年以來的一系列重大事件是有關係的。
為何對六四還緊張：合法性問題
橫河：這裡就有幾個問題，一個就是從「六四」的記憶來說的話，經過過去20多年的低潮以後，現在開始又返回來了，這個U型曲線，實際上記憶開始恢復。因為對於年青一代人來說的話，他們不知道，但是他們一旦聽說以後，特別是現在信息發達以後，他們會很好奇的去找，然而這批人卻沒有「六四」的恐懼的壓力，對他們來說反而是沒有負擔。所以這就使得後一代人又開始尋找「六四」真相，這個趨勢增加。
另外一個部份跟社會變化有很大的關係。就是中共前幾年能夠使人忘記天安門屠殺的最主要的因素是創造了所謂的經濟奇蹟，就是說經濟發展確實使一部份人感覺到他們要去發財去，而忘記了這個政治，忘記了「六四」血債。但是它的經濟現在走走走，走到了一個瓶頸，或者是一個死角去了，就是說不管從哪方面來考慮的話，經濟現在明顯的是出了問題了。
經濟下滑合法性問題凸顯
橫河：而且經過二十多年的發展吧，在一個快速發展期呢，它的很多社會矛盾會被快速發展所掩蓋，但是當這個發展速度一旦減緩下來，甚至在進入衰退之際呢，社會矛盾就全部會爆發出來。這些社會矛盾不是今天才發生的，是過去二十多年來，三十年的發展積累下來的，現在正好到了一個爆發期，這樣的話就使得群體事件增加很多。
但是這個群體事件它有一個特點，很多是地區性的，它和某一個特定事件有關，比如說環境污染、化工廠，跟這種事件是有關係的，或者是某一個拆遷，很多是案例型的，這樣的話，中共還不是太恐懼。因為每年幾十萬起的話，它分散，它能夠引起全社會關注的時間並不多。
在中共改革開放以後，也就是說，文革結束以後到現在為止呢，引起全社會關注的就是兩大事件，一個是「六四」，一個是迫害法輪功。這兩大事件如果重提的話，是一個引爆點，而這個引爆點可能是全社會，就是說全社會都會關注這件事情，而把自己在其它方面的怨氣或者是不滿通過這件事情發泄出來，因為它很可能是一個全局性的。所以在這一點上，25年以後呢，「六四」突然變成了一個很重要的焦點。
我曾經看過一個中共內部的講話，就是講到「六四」是一個新的敏感點。也就是說不管是民間還是當局都認識到了，「六四」在經濟發展不再能夠成為它(中共)統治合法性基礎的情況下會是一個大問題。
高壓維穩沒有露頭的也打!
橫河：伊力哈木就是一個很典型的吧，他是維吾爾人當中，甚至在中國的知識份子當中是最和平最和平的一個人了，他根本就沒有露頭嘛，他沒有參加任何跟中共對立的，或者是挑釁的，甚至是揭露中共的那種活動，他完全就是個學者型的。這個就是屬於沒有露頭就打的嘛!這種情況其實已經很多了，不是一個、兩個了。
就維穩這條線來看的話，它是沒有周永康的這個維穩繼續存在。也就是說它已經沒有了任何可以替換的東西了，就是我們原來說它除非能夠找到替代品，在大的政策方向進行調整，不是說具體的微調。中共現在所說的改革是一些具體措施的微調，不牽涉到大的政策方向性的改變。
一夜之間冒出來這麼多的恐怖份子為什麼？
主持人：好像一夜之間不知道從哪裡冒出來這麼多的恐怖份子。以前在中國這些是沒有聽說過的，中國人都沒有經歷過的。那麼究竟是發生了什麼事?
橫河：官方有一個說法，就是說在新疆，原來針對軍、警、政府機構的恐怖攻擊，現在轉到針對平民去了。
主持人：那是不是說以前針對軍、警、政府部門有過這樣的攻擊?
橫河：他列出來一大串，但是問題是我們大家都沒有聽說過，也許偶爾有報導。反恐是個社會上一個重大的機制。你像美國911以後轉入反恐，那是全國一個戰略大調整啊!這不是一般的事情啊!但在中國就沒有聽說過。
這就有兩個可能性，一個可能性就是原來就有這樣的攻擊，但是消息被封鎖了。這個也有一個問題，就是說當已經有連續的恐怖攻擊發生的時候，卻不讓民眾知道，這個本身對民眾的安全就是一個威脅，就是你隱瞞存在恐怖攻擊，就是一個威脅。
主持人：但是對中共來說，這個很正常，因為它從來都是報喜不報憂嘛。
橫河：對啊。但是我們在討論，為什麼現在大家覺得突然之間恐怖活動怎麼成為了一個現實的威脅了。還有一個可能性就是，中共所說的以前針對軍、警、政府部門的襲擊都是假的。
就是說那些不是恐怖攻擊，就是本身是中共跟民間發生衝突，只不過是發生在新疆，和維吾爾人之間，和其他少數民族之間，發生的那些衝突，它就把它叫做恐怖攻擊，有可能是這個。而把它叫做恐怖攻擊呢，它可能有別的目的，就是把反恐作為一種藉口，因為它自己也沒有把那個當恐怖攻擊，所以呢也就不報導。就兩種可能性，一個是它封鎖消息;還有一個是壓根就不是恐怖攻擊，它硬要說成是恐怖攻擊，現在把它說成恐怖攻擊。
這一個情況來看的話，就是從表面上來看，人們現在在討論最多的，就是說是中共民族政策的失敗。因為這個中共的民族政策是很特有的，它是從前蘇聯繼承過來的。但是如果我們深入去研究的話，就是它不僅僅是這樣，在新疆很多政策它和大陸的政策是類似的，儘管有一些小的差別，比如說「兩少一寬」，這些實際上並不是特別特別大的差別。
在大陸引發很多衝突，人們就認為這是官民衝突;但是如果是在邊疆，大的少數民族地區，比如說新疆和西藏，當地人就會認為這是一種民族衝突。因為中共的統治，從表面上看仍然是漢人，當然它的實質不是，它並不是漢人，按照文化層面上來說的話，它是馬列主義，是外來的。但是作為一個被壓迫的少數民族來說的話，他不會這麼看。所以歸根結柢的話呢，還是中共的問題。
另外一個就是西藏和新疆都有宗教的問題。但中共本身它是一個極端的，就從它真正性質來看的話，它是一個極端的政教合一的邪教組織，既然是政教合一的話，它就極端的排他，就會發生非常嚴重的宗教迫害。而在少數民族地區，宗教迫害又和民族迫害是結合在一起的，這恰恰又是中共這個政教合一的邪教性質所決定的。因此這種發生的衝突，在中共統治下又是沒有解的，所以發展到最後，突然之間這種攻擊進入了漢區。不管它的背後是什麼因素，它事實上確實是在大陸漢人居住區發生了，所以這個再也隱瞞不過去了，因此就變成了一個重大事件。實際上我覺得這個事情是早晚要爆發的，只是說正好在現在爆發出來了。
反恐能否擺脫越維越不穩？
主持人：從現在國內媒體的報導上來看，「反恐」這個詞好像是取代了以前的「維穩」。我們剛才也分析過，這個反恐它沿用了當時這個維穩的路數。那麼您覺得這個反恐它有沒有可能擺脫當時那個維穩?大家都說越維越不穩這種怪圈。那反恐有沒有可能超脫出來這個?
橫河：從目前看來的話還很難。為什麼呢?它現在所說的反恐，實際上重點指的是新疆這個地區，這是比較明確的。因為在中國大陸所發生的任何爆炸事件，或者是重大的殺傷事件，如果是漢人的話，基本上現在沒有定為恐怖攻擊的。
現在的問題就是在新疆它有這麼幾個因素，就是作為反恐來說的話，它是一個非常難進行下去的行動，為什麼呢?第一個，它沒有境外勢力的證據，到目前為止，雖然中共不停地說有國際恐怖組織的參與，但實際上沒有這方面的證據，中共到現在都沒有拿出證據來說在國內發生的恐怖襲擊是和國際恐怖組織有關係的，到現在沒有拿出來。國際上也不這麼認為。
第二個，到現在為止，在國內也沒有明確的恐怖組織存在的證據。當然，有組織化的趨勢，但是並不一定就是明確的國際定義的恐怖組織，到現在中共也沒有拿出明確的哪個恐怖組織。根據國際反恐組織來看的話，認為現在這種活動是有家庭的傾向，或者是家族的傾向，就是說它基本上是一個家庭小圈子抱成團，然後進行這種自殺性攻擊。就是我們不考慮他的背景，就以中共所公布的資料來看的話，有這個趨勢。
這個是為什麼呢?因為大家知道，就是維吾爾族人當中眼線非常多，有人去採訪一個地方，據說在每4到5個人當中就會有1個向中共報告的眼線。在這種情況下，只有非常非常緊密的家人才可能沒有人去告密。這種行為就特別難防範，因為它不是一個能被監控的團體。如果說是以家庭為背景的話，你不可能監視所有的家庭，這個就非常非常困難。當然還有一個因素就是不排除這個有被政治利用的可能性。所以這一系列因素造成了反恐非常非常困難。這是中共的反恐。
美國不一樣，他們把情報搞得很清楚，知道國際上有多少針對美國的恐怖組織，每年公布這個恐怖組織名單;中共在這方面情報是非常不靈的。
主持人：它有沒有可能在技術層面上作一些改變，就是在情報的收集上更加先進化，那這樣子反恐效率就起到它想起到的作用，有沒有這種可能性?
橫河：這個是這樣的，在技術層面上，它情報失誤是肯定的。因為中共政法委書記孟建柱在5月30日召開的反恐專題會議上已經提出來了，說「要創新情報工作體制機制」。這個實際上就承認情報失靈了。情報失靈導致了決策失誤，這是在技術層面上的事情。
情報不靈有三種情況，第一種就是真正的情報不靈，就是說收集不到情報。但這個很難說，就像我剛才講的，每4到5個人當中就有1個向他報告的眼線的話……
主持人：按理說他收集到很多很多情報。
橫河：按理說他能夠收集到很多情報，但是問題是什麼呢?就是需要關注的，因為中共在新疆所執行的高壓鎮壓政策可以造成很多很多潛在的敵人，而這些潛在的敵人不是有組織的，這使得情報就很困難。
情報系統失靈三大原因唯恐天下不亂
另外一個情報不靈就是大家在這個地方，可能就是中共官員來說的話，包括情報官員，可能都是撈錢去了、發財去了。你看這個情報系統腐敗也是非常嚴重，所以不大可能很盡職的去真的收集情報。這是一種，就情報不靈本身。
還有一種就是知情不報，就是說有一些利益集團它唯恐天下不亂，越亂它就錢越多，所以當他真的接到這個情報以後，他不報、他瞞住了，讓這個事情爆發。爆發以後，他們就增加反恐經費。這個可能性也是有的。如果是這樣的話，就不存在說創新情報工作體制的問題，你再改革也沒有用，因為畢竟都是人在執行。如果大家都把它看成一個是發財的飯碗的話，那你這個情報再也收集不到。
再一個就是有人政治利用，包括權力鬥爭。這三種情況就是導致中共得不到一個準確的情報，或者是當政者得不到一個準確的情報。沒有準確情報，決策就會失誤，所以反恐很困難。這是在技術層面上。
但在政治層面上，中共實際上它並不是真正的要反恐，因此這個問題，就是說反恐這件事情能不能執行下去，對的，反恐作為一個政策，它一定要執行下去。為什麼呢?因為有人已經談到了，就是說從維穩轉向反恐，使中共有了另外一個可以利用的合法性來源。
合法性的危機中共製造恐怖
中共現在面臨的是一個合法性的危機。而反恐，不管是對內反恐，還是對外反恐，它都有一個民族主義的問題。實際上極端民族主義是中共現在用來替代經濟發展的可能唯一的一張牌了，所以反恐就變成了它的另外一個合法性來源。現在的跡象已經顯示了，中共並不想解決恐怖活動的問題，它是想利用恐怖活動這個問題，利用反恐來為它自己的利益服務。
有個例子可以說明的。就是當這個爆炸一發生以後，不是就說加強反恐嗎?在新疆當時就抓了200多人，現在又公開宣判了50多個人，公審示眾，這哪裡是解決恐怖活動?這是在製造恐怖嘛!這都是嫌犯，沒有被法庭定罪，你不能說他是犯人，用軍人把他押解到上面去。這跟文革的時候開批斗大會是一模一樣的!這不是在製造恐怖嗎?也就是說它並不是擔心恐怖活動，而是唯恐天下不亂。所有這些在新疆所實行的政策，至少到現在為止，是在製造、加強產生恐怖組織或者恐怖活動的土壤。
主持人：那麼按您這樣的分析，像這次北京說反恐升級有了10萬名信息員，還有85萬名業務員，這樣是不是它也就是表面上做一個樣子?
橫河：對，表面上做一個樣子，做給大家看就是它在反恐，但實際上是為它進行全面鎮壓找一個藉口。你像抓這麼多人，它可以說這是因為反恐的需要。所以從反恐這個角度上來說的話，它是從維穩派生出來的，但是比維穩手段要更殘酷，更不需要理由。
以維穩的話，你還有個理由，你是一個破壞穩定的因素，至少給人家找這個藉口;而反恐的話根本就不需要，它說你是潛在的。你像現在抓的這麼多人當中，沒有一個是實行了恐怖攻擊的，都是說什麼查到了爆炸品，還查到了管制刀具。什麼叫爆炸品?你這個定義就很……化肥也是爆炸品。
主持人：可能鞭炮也算。
橫河：對，鞭炮也是爆炸品。這次抓的人當中，判刑的人當中還有什麼呢?就是沒有經過政府登記結婚的，就是用宗教儀式結婚的也抓。
主持人：這個跟反恐一點都不沾邊。
橫河：對，也抓。所以就說一拿到反恐作藉口的話，它的鎮壓就更不需要一個拿得出手的理由來，它是同一個思路，就是說施加的壓力更大，手段更暴力，但是相同的都是沒有觸及到社會的根本矛盾，是治標不是治本。當然這80萬人上街是沒用的，大部分是退休的老大媽。
主持人：也沒有任何的情報意識。
橫河：對，什麼賣菜的、修鞋的、小攤小販全都是，這種人在恐怖攻擊的時候，他要逃都逃不動，你不是給人家送上去的靶子嗎?所以這80多萬人反恐巡邏，這個簡直是一個笑話嘛。
