1973年8月，南京軍區司令員許世友與第一政委張春橋在中共十大會場
顧：朱老師，「九一三」事件40周年快到了。我很想聽聽你對這一事件在當年上海發生的影響的回憶，以及在此前後上海軍政關係發生了什麼變化?
朱：上海的軍政關係，先是與警備區的關係。因為各地都是警備區、或者是省軍區進行「支左」。上海開始也是警備區執行「支左」任務的。
上海與其他地方情況不一樣的是，自從1967年1月4日張春橋、姚文元以中央文革特派員身份到上海來以後，上海的「文革」就直接受到中央文革的指導了。相比較而言，上海的運動就有點獨立性了，在這種狀況下，有些重大問題還是得到了部隊的支持。譬如說，「一月奪權」時關於電台的管理，對外通訊也是需要部隊來幫忙的，民航的管理也是要部隊來管的。
我開始參加上海市革命委員會核心小組活動的時候，軍隊方面的代表是上海警備區司令員廖政國。廖政國是四方面軍的老同志。他曾擔任20軍軍長，參加過解放一江山島的戰役。他與陳丕顯的關係比較好，因為原來都是來自新四軍和三野的部隊。在戰爭中，他的一隻手殘廢了，腰部受過重傷，身上還穿了一件鋼絲馬甲。1967年初我和他一起參加過上海市革命委員會核心小組的幾次會議。他講話不是很多。在會上我看不出他們和市革委會有什麼大的矛盾和分歧。後來分歧的產生是由於警備區內部的矛盾。因為警備區內的造反派起來了，廖政國就把這一派壓下去了。
顧：這些造反派是不是警備區機關里的一部分人?
朱：是的。
顧：警備區領導中有沒有同情或支持這些造反派的?
朱：有相當一部分領導幹部是支持這些幹部起來造反的。
顧：這些造反派的目標就是對著廖司令?
朱：當然是羅!提意見麼就提到負責人、一把手那裡去了!副司令員張宜愛、副政委李彬山，都是同情造反派的，這樣矛盾就出來了!
軍隊裡的造反派受到壓制，被看起來、管起來了。情況通過游雪濤小組(指由原上海《青年報》記者游雪濤在「文革」期間組織的一個專門從事情報收集的小組織——訪談者注)反映過來了。當時小組裡負責聯繫軍隊的是夏運，原來也是《青年報》的一個記者。情況反映過來以後，中央文革方面就認為，不能這樣子鎮壓。這樣，上海市革委會就跟廖政國的關係對立起來了。上海與廖政國的對立倒不是因為上海的運動怎麼樣，而是因為軍隊造反派起來以後對待軍隊造反派的態度問題，兩方面發生分歧了。當然，他把陳丕顯請去參加警備區的黨代會，還讓他坐在主席台上，多少有一點為了跟市革委會唱對台戲。其實，那時陳丕顯的警備區第一政委職務並沒有撤職，本來也算正常，但市革委會的人看了肯定不高興。
顧：這大概是什麼時候的事情?
朱：1967年上半年的事情。
顧：那是市革委會成立沒多久的時候?
朱：是沒多久!市革委會成立時的幾次會議我都參加的，在外灘的一個小會議室里。這幾次會廖政國都是來的。後來看不到他了，他不來參加了。軍隊有一個情況，他並不聽你的。儘管你張春橋後來當了警備區第一政委，他還是聽南京軍區的。
這種情況下，兩邊的關係就搞僵了。這樣，上海的「支左」雖然有警備區的幹部，但是不多。
就上海的情況來講，所有的部隊「支左」幹部不是靠原來軍隊單位的指揮，而是要聽上海市革命委員會的指揮。這個情況和其他地方不一樣。實際上，上海工作的許多意見是從中央文革直接下來的。
照道理，上海成立市革委會，軍隊方面當頭的應該是廖政國。但由於廖政國的缺席，實際上是空四軍政委王維國。這一點廖政國也不高興。這樣一來，雙方的矛盾就展開了。
游雪濤小組還從軍隊內部反映了很多情況。後來這被張春橋中止了。張認為，我們去摸軍隊情況不好。張把游雪濤在軍隊中的活動停下來了，緩解了我們和軍隊之間的矛盾和關係。
這樣，軍隊的「支左」就不找警備區了，去找空四軍了。
顧：這是市革委會主動去找空四軍來參加「支左」?
朱：是這樣的。所以，那時上海市革委會的警衛都是空四軍派的，復旦大學的「支左」是空四軍派的，《文匯報》的「支左」也是空四軍派的。許多要害部門的「支左」都是空四軍派人來的。
顧：這樣，市革委會與空四軍的關係更加密切了?
朱：更加密切了。而警備區、廖政國退出了，變成了這樣的狀況。
一直到1969年「一打三反」運動的時候，王維國才參加市革委會，擔任副主任，相當於過去市委書記處書記這樣一個級別。在康平路(原上海市委辦公所在地——訪談者注)也給他辦公室了。
所以後來「公革會」(指市警局內部造反派組織「上海市警局革命造反委員會」——訪談者注)的接管都是靠空四軍，政委王維國分工主管上海政法部門。
到空四軍來接管以後，公安系統這個事情就歸王維國管了，把原來在警局奪權的造反派都鎮壓下去了。造反派找我，我已經不可能再向張春橋、向王維國報告了。這個時候，市革委會已經明確由王維國主管政法系統工作了。他是市革委會的副主任。代表軍隊的還有警備區副司令張宜愛，負責農口;副政委李彬山，負責民兵。
原來警備區機關中那些造反的幹部在警備區站不住了，就出來了，由市革委會接納了，參加「支左」。所以，在市革委會領導下參加「支左」的警備區的人，都是軍隊的造反派，實際上都是給廖政國趕出來的人。包括在鐵路系統「支左」的警備區的人，也是軍隊造反派。他們跟鐵路系統造反派謝鵬飛、萬景榮這批人的關係很好。還有這麼一層關係。而警備區本身倒脫身了，不管上海的事情了。相反，市革委會與警備區雙方的矛盾很尖銳。
許世友(時任南京軍區司令員——訪談者注)到上海來，廖政國是告狀的。當然，許世友是幫廖政國的，跟張春橋談不到一起去。
武漢「七二○」事件後，許世友不是在大別山嗎?不是毛派張春橋去請他出來的嗎?外面傳說，張春橋到了合肥以後，派直升機去接許。實際上是張親自坐著直升機去接許世友的，這點人家都不講。接的時候，張講的第一句話是：我是政委來接司令員噢!後來毛對軍隊幹部講話時說，政委接司令員，黨史上發生過兩次：一次是我，一次是張春橋!
許世友到上海以後，楊成武、張春橋一起陪許去見毛。到了毛那裡，楊、張退了出來，讓毛與許直接談話。許世友跪在毛面前，毛扶他起來，做他思想工作，安撫他，講為什麼要搞文化大革命的道理。最後許世友出來時很高興，對楊成武、張春橋說，我到大別山去打兩隻豹子，一隻送給楊成武，一隻送給張春橋。後來外面傳說，打一隻兔子送給張春橋，打一隻豹子送給楊成武，完全沒有這回事。
張春橋拿了這隻豹子，剝了皮，豹子肉請警備區的人來吃了，皮還做了個東西放在家裡。到「四人幫」倒台以後，警備區的人來抄他的家，把這個東西拿走了!我是從他的孩子那裡知道這個情況的。
所以從當時的情況看，上海市革委會與警備區關係處理不好，包括上海與許世友的關係也受到影響，是這樣一個過程。
顧：我插一句：當時部隊「支左」大體是怎麼分工的?剛才說了，警備區負責農口、民兵、交通，空四軍負責政法、宣傳……
朱：空四軍管的還有大專院校、民航。
等到九屆二中全會以後，我們與空四軍的關係就不好了。
顧：也就是說，此前你們與空四軍維持了這麼一種相安無事的格局，而與警備區摩擦多一些，因為你們用的都是人家造反派的人。
朱：到了九屆二中全會之後，陣線就很鮮明了。因為王維國在會上的表現，都聽林彪他們的話。不光是王維國，上海參加中央委員會的其他一些人，包括楊富珍(原上海紡織行業勞動模範，「文革」期間曾任上海市革委會副主任，中共上海市委常委——訪談者注)跟著他們了，陳敢峰(學生造反派、時為同濟大學東方紅兵團負責人——訪談者注)也跟著他們了。這就說明，張春橋系統、空四軍系統在市革委會內部也有了分化。
這以後，王維國就不來管事了。
顧：我想問一下，當時九屆二中全會的情況，在他們參加會議回來以後，你有沒有聽說一些情況?
朱：情況我還是知道的。包括跟徐景賢聊天，與張春橋、姚文元談話，他們多多少少還是透露一點情況給我。心裡大體有數，但細節不是很清楚、很具體。
我那時在復旦工作，復旦負責「支左」的是空四軍的方耀華，我跟他們關係還可以，我還得靠他們工作呀!
我管復旦的事情是1969年以後的事情。為什麼呢?作為寫作組，你要搞各種各樣調查研究，你要翻閱許多書，你不能不依靠高校文理科教師的隊伍啊。有的時候毛要我們一些西方的、古典的自然科學方面的著作，例如天體怎麼運行，這類書好多，不是一本兩本。那就把理科的老師包括蘇步青、谷超豪這些老專家都請出來了。
顧：那時你在復旦有什麼具體職務嗎?
朱：沒有什麼職務。正因為沒有職務，我這樣一抓以後，他們就告狀了，說是我在中間插了一槓子。他們告到市革委會文教組去了，文教組反映到徐景賢那裡了，徐景賢就反映到了張春橋那裡了，說我「手伸得太長了」。張是這麼說的：他「手伸得長」，無非是想做事情，也沒有別的。那就讓他去兼個復旦大學黨委常委吧。這樣，我就在復旦有了個正式職務。
顧：那是哪一年的事情?
朱：大概是1970年的事。
後來姓楊的那位走了以後，是徐海濤做了文教組負責人。徐是警備師政委，他也是支持造反派的。
顧：就是他1967年1月底帶著警備師的部隊到復旦大學去救徐景賢的?(指該年1月底，以復旦大學學生造反組織「紅革會」為主發起「炮打張春橋」，綁架了徐景賢。警備師按張指示派兵去復旦大學援救——訪談者注)
朱：就是他!我們之間的關係比較好。
他在文教組當家的時候，我在復旦的工作就好做了，什麼事情找他就一口下去了。後來他不具體管那個事情了，我的日子就不好過了。
九屆二中全會以後，空四軍在市革委會慢慢地退出了，王維國不到市革委會來管了。但空四軍在下面單位的「支左」人員還沒有動。那樣，就把警備區司令員周純麟調來了，作為軍隊代表參加市革委會，擔任了副主任。從此，軍隊方面就由他負責了。周純麟也是四方面軍的，打過不少仗。他原來是南京軍區的炮兵司令。他與廖政國對調，廖去南京軍區任炮兵司令，周純麟以南京軍區副司令兼任上海警備區司令。
所以，軍隊幹部在上海市革命委員會的工作有個調整的過程。開始的時候是警備區司令員廖政國來的，但是因為造反派的原因，關係搞得不好;後來是空四軍政委王維國來;最後又是警備區的司令員周純麟來。
顧：這麼說吧，具體到下面單位里與「支左」人員的關係，並不取決於上面。
朱：決定於我們的工作。大家一起要把工作做好。譬如說，畫歷史地圖的工作，那是毛主席交下的任務啊!我想把這項工作做好，他們也認為，能夠幫助把這個工作做好也是很光榮的事情。
當然，在某些問題上面我們也是有分歧。譬如說，中央開教育革命座談會，我們上海也去了很多人。去開會的時候我給他們定了個調子：17年是「黑線專政」。這是我當時定的調子。上海去的人是根據我的這個調子講的。但是空四軍去的人不一樣，他們根據林立果那個系統，定了另外一個調子，說是「紅線專政」。這樣一些大的認識方針上的差異也還是有的。他說他的，我們也不反對他，我說我的。誰是誰非，最後由中央來定。這不是我們兩個人吵架可以吵得下來的。這點上我們大家還是相互尊重的，他們尊重我們，我們也尊重他們。
在基層裡面，大家並不是你想整我，我想整你，不是你死我活的矛盾，是這樣一種狀況。矛盾主要在上層，不是在我們這裡。
「九一三」事件以後要進行清查了，情況開始發生變化。
顧：你曾經提到《文匯報》文章與林立果《五七一工程紀要》之間發生的一些事情，都是後來清查時牽扯出來的事情吧?
朱：都是開始清查之後發現的，當時並沒有認為是什麼事。
1971年1月6日《文匯報》發表了一篇題目為《路線、政權和世界觀》的文章。文章大樣送到興國路市委招待所張春橋、姚文元那裡時，張認為有問題，要求設法了解文章背景。領受任務的是曾經在空四軍服役的吳××。他回來報告說，文章與空四軍「衛東鷹」寫作組有關，是反映林立果《講用報告》的精神。後來事實證明，他所提供的是一個假情況。事實上，這篇文章與空四軍的「衛東鷹」無關，與林立果的《講用報告》也毫無關係。但就是這樣一個錯誤的信息，促使上面作出反應，要寫批評文章了，這就是發表在《文匯報》3月16日署名「方岩梁」的文章《千萬不要忘記黨的基本路線》，是由寫作組文藝組的高義龍執筆，具體是徐景賢奉命抓的，是徐下令讓《文匯報》用同樣的版面和篇幅刊登。
這個過程在我們寫作組內部是公開的。然而，吳××此時卻又把與「方岩梁」文章有關的寫作背景情況捅給了空四軍「衛東鷹」那兒，被林立果認為這篇文章是個「信號」，促使林立果加速了《五七一工程紀要》的策劃。1972年1月，中央下發的《粉碎林陳反黨集團反革命政變的鬥爭》材料中有李偉信的筆供，說「林立果同他談了上海《文匯報》3月16日發表的文章」，認為這篇文章有來頭。「既然有來頭，就應該看成是信號，是輿論準備。」據此，林立果加緊謀劃《五七一工程紀要》。
現在來看這兩篇文章，都是空話套話，也沒有什麼政治針對性。當時來看，也只是一般的理論文章，並沒有指著對方鼻子罵的話，一句也沒有。而且對象也搞錯了，當時我們也不知道。所以，吳××這個人實在是做了件事，造成這麼大的後果，誰也沒有想到過。
顧：當時你是在什麼場合比較正式地聽到了「九一三」這件事情的?
朱：好像就在「九一三」不久，徐景賢傳達的。是在錦江小禮堂，市革委會範圍里傳達的。我有印象。那個《五七一工程紀要》看到後很吃驚的。
顧：你們當時的反應是什麼?
朱：當時覺得林彪為什麼要這麼做?想不通!怎麼會走這麼一條死路?這個人怎麼會腦筋搭錯啦?非常不正常麼!沒有必要這樣做麼!你作檢討就是了麼!
顧：這話是「九一三」事件傳達時說的嗎?
朱：當時把政治局會議怎麼討論的內容都傳達給我們了。為什麼會有這麼多內容?因為有張姚的關係。把一些政治局討論的細節都傳達了，包括毛拍手鼓掌，說這是最好的結局，後來喝茅台酒，大家很高興，這些細節都知道了。
顧：上海這邊應該說是屬於中央文革這一派的，當時你們是不是也有這種興高采烈的「好」的感覺?
朱：沒有感覺什麼「好事」，這是倒霉事啊!整個「文革」都受到很大傷害啦!畢竟是「林副主席」啊，不是別的人啊。
顧：是不是可以說，到了上海這個層面，並沒有兩個司令部、兩個對立路線那種你死我活的鬥爭?
朱：這個感覺有：好危險!腦袋掉了也不知道!他們那麼狠!這種想法是有的。但是你說的，什麼勝利啊的感覺是沒有的。什麼勝利?是災難。我是這樣思考問題的。
在清查過程中，我對復旦「支左」部隊的方耀華他們就沒有說過一句壞話，能夠留的人我都留呀。我並沒有把這個當成兩個營壘，非要弄個你死我活的樣子。
當時我腦子裡想到的問題，這事情總不太好辦吧?不是件很光彩的事情。
顧：聽到毛高興得拍手、周提議喝茅台酒這樣的細節，你當時的感覺是什麼?
朱：感覺林彪這件事情是了了，但將來會怎麼樣，就不知道了。
「九一三」這件事情的一個結果，就是空四軍的幹部慢慢地退出去了。
顧：這就要講到清查的問題了。對他們是先進行清查、還是退到部隊以後再進行清查的?
朱：像復旦的「支左」人員是退回部隊去清查，我們不管的。整個上海的清查運動是王洪文管的，具體的清查工作是戴立清(原是王洪文領導的工人造反派核心成員，後成為上海市革委會重要成員——訪談者注)在抓的。
王洪文管清查工作以後，與許世友系統的矛盾也很尖銳。空四軍的幹部與林的關係很密切，按照毛的政策，清查的同時，在處理時需要慎重。因為「九一三」事件又牽涉到了九屆二中會時，那些大軍區司令當時都寫信向林表態，包括韓先楚啊、許世友啊、楊得志啊……還有四員大將(指當時參與軍委辦事組領導工作的黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作——訪談者注)以下的許多幹部，空五軍陳勵耘、空四軍王維國他們下面都還有很多人，怎麼看待呢?他們都是革命過來的。對那些有歷史問題的人，應該正確對待，不要揪住那些歷史問題不放。他們打過仗，有經驗，若要打起仗來，我們還應該用他。他們還能立功勞。關鍵在於你相信不相信他。
許世友當時在處理空四軍幹部問題的時候，將所有原來空四軍的高級幹部都趕光，另外自己派人。那就在這個問題上跟王洪文發生矛盾了。王洪文認為不能這樣干。張春橋倒是態度比較鮮明的。他認為，不能怪下面幹部，主要是上面的事情呀。
顧：具體是怎麼一個情況呢?王洪文處理時是採用了怎麼一個辦法呢?
朱：他主張原來的班子不能大動，能夠保留儘量保留，因為它有個工作連續的關係。人都換了，就會發生工作無法連續的問題。包括在杭州處理空五軍的問題，他和許世友也有矛盾。那個時候，毛主席要王洪文在上海處理空四軍的問題，到浙江去處理空五軍的問題。這兩個軍都是與小艦隊密切相關的重點區域。在這些問題的處理上面，許世友是一刀切，統統下去。王主張大部分保留，不要再派人了。
顧：這已經不只是處理參加「支左」的部隊人員了，而是部隊領導班子的處理問題了。
朱：實際上，這也是許跟張發生分歧的繼續。王那個時候實際上是在秉承張的意圖辦事。
毛澤東幾次想唱「將相和」，始終唱不起來的原因，實際上是因為兩個人的傳統不一樣，文化背景也不一樣。所以，思考問題的方法、處理問題的手段都不一樣。這樣一來，你要完全合在一塊兒，相當難。有的時候你也不能說張春橋不想「唱」，他很想「唱」。許世友也不是不想「唱」，他也很想「唱」。他打個豹子送給張春橋就是想「唱」。他們一起喝茅台酒也是想「唱」。但是，許世友喜歡的那一套東西不一定張春橋喜歡呀。許喜歡喝酒，張不喜歡喝酒。許送了一箱酒給張，張叫秘書何秀文退回去。何秀文就作難了，只能放在角落裡，張看不到就算了。
還有一個差異，部隊領導幹部看不起文人：你們無非搖搖筆桿子，沒有上過戰場，沒有拼過性命。我們是生死場上過來的人，大家都是同生死、共命運的人。他們之間的人際關係，同張春橋那種只講工作的關係，完全不一樣。
所以在這種情況下，水和油很難交融。不是不想做，大家都想做。後來八大軍區司令調動，毛澤東批評了許世友，許世友也慌呀!
顧：許對毛的批評不能不聽。
朱：是呀。所以，聽說王洪文的得力幹將、上海輕工業局的頭頭馬振龍正在找對象，他趕忙派夫人田普到上海來說，我有兩個女兒，嫁給馬振龍好不好?讓他挑一個。這就是軍隊幹部，表現得那麼直!他對毛要求的「將相和」沒有什麼招數，把這種事也拿出來了。
顧：那是什麼時候的事情?
朱：是八大軍區司令調動以後的事情。所以你想想看，他已經調到廣州去了，跟上海距離那麼遠了，也還是想改善關係，不是不想改善。
我舉這個例子不是嘲笑他，而是分析他的性格。他不是從思想、觀念上想辦法溝通，而是用這種事情來表現自己的態度：我態度算得上是好的了嗎?你還要我做什麼樣的事情呢?已經表示到這個態度了!
顧：是啊。
朱：當時馬振龍也感覺不是個味道了。因為那時馬振龍已找到對象了。
顧：那麼，王洪文和許世友在清查中的分歧你是怎麼知道的?
朱：是王知常(時為上海市委寫作組負責人之一——訪談者注)告訴我的。我沒有參加清查工作。這一工作從頭到底我都沒有參加。我做的工作不是這個內容。王知常是跟著王洪文一起到杭州去的。軍隊幹部之間那一套拉拉扯扯的關係王知常看不慣，不願意參與。軍隊幹部的出身、經歷自然而然形成了那套東西，外面的人是加入不進去的。他們大多是從底層社會奮鬥出來的，自然而然有著底層社會的人的那種習性，一下子改不了的。林立果正是利用這種觀念，能在空軍系統搞一套他的東西。
顧：後來的結果是什麼?是按許的思路做、還是按王的思路做?
朱：當然是按許世友的思路做了，因為是許在南京軍區當家的呀。
顧：那不是毛親自派王洪文去處理的嗎?
朱：是啊。但那時的清查工作都是南京軍區在主管，空軍司令部門已經靠邊了，上面管不了了。在這個狀況下，許世友就把他們的人往裡面插。王、許兩個人有矛盾，可以一起喝老酒、一起出去打獵，但是涉及人事問題，對不起，許世友寸步不讓。王洪文最後也沒有辦法想，畢竟南京軍區是許世友在管，你不能動他啊。
「文革」初期，毛要張春橋去南京保一下許世友，做一下南京兩派「好派」、「P派」的工作，要他們聯合，他去了，也做了一點工作，但是許世友並不買帳。他的想法是：我要你們來保啊!
