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德媒專訪:不用理林鄭 北京還未表態

——「讓國際社會看到港人抗爭的意志」

“香港眾志”秘書長黃之鋒目前正積極在海外遊說,為港人抗爭爭取國際支持。在他訪問柏林期間,德國之聲與他討論了反送中運動的不同層面,包括中港關係、外國所扮演的角色以及示威者的暴力問題。

德國之聲:這次你出行選擇了台灣、德國及美國作為目的地。為什麼選擇這幾個地方?

黃之鋒:在十月一日之前、政府撤回逃犯條例之後,我們必須要繼續爭取國際支持。台灣是亞洲民主燈塔,德國是歐盟國家之中比較注重人權的國家之一。美國和香港則一直以來都有密切經貿關係來往。我選擇去這三個國家亦是因為這些原因。

德國之聲:但你的實際目標是什麼?

黃之鋒:美國的話,當然是通過人權民主法法案及停止出口武器予香港警察。除了人權民主法,其實現在還有一個保障香港法。它要求促成美國政府停止出口人群管制裝備。這兩個法案是我們想要推動的。沒理由美國政府一方面支持香港人爭取民主,另一方面爭取民主的人卻不斷被美國製造的催淚彈、橡膠子彈打。

德國的話,很重要的是未來歐盟和中國的談判裡面,人權問題必須加入談判議程裡面。除了叫支持香港落實普選,停止出口武器等,人權談判也很關鍵。

德國之聲:中國是德國的最大貿易夥伴。你覺得德國為什麼會支持香港?

黃之鋒:作為歐盟國家,其實德國對香港問題的關注和表態已經跟其他國家相比好很多了。我們說香港是新冷戰下的新柏林。德國人民對這點應該更加有共鳴。現在香港的行政會議成員現在公開講明特首有權委任秘密警察,這其實和當年德國的蓋世太保有什麼分別呢?所以我覺得爭取德國人關注很重要,不限政治人物。

德國之聲:那美國呢?香港人非常寄望總統川普能夠幫助香港爭取民主。但他畢竟也商人出身,始終以美國利益為先。你認為他真的可靠?

黃之鋒:其實任何國際政治人物從來都不能因為他的背景就覺得他會真心想幫香港。但我們有沒有需要用讀心術去判斷他是否真心,是否由衷而發地去支持香港呢?客觀而言,川普對華政策的強硬程度的確比起奧巴馬政府強。對比雨傘運動期間,奧巴馬對香港抗爭的回應和現在川普政府是兩回事。所以我明白香港人為何會有這種情緒。

德國之聲:上周末,示威者甚至前往了美國領事館,大喊“Liberate Hong Kong”。你怎麼看這口號?

黃之鋒:其實香港人說“liberate hong kong”的意思,跟美國人或國際社會對“liberate”某個城市或國家的理解很不一樣。對香港人來說,說“Liberate Hong Kong”或“Free Hong Kong”,其實是希望國際社會支持香港獲得自由。但在國際社會的脈絡來看,可能會被解讀成想要美國出兵來解放香港。

我想只能跟國際社會說上周日的遊行,“liberate hong kong”是一個口號,但真正的訴求當然不是美國出兵,而是要求美國通過人權民主法。我想有時本地跟國際對辭彙的解讀有落差,因此我們就要盡量做解畫的角色。

德國之聲:示威過經過了多個月,最後終於爭取到全面撤回送中法這項訴求。你覺得其餘四項訴求還有實現的可能嗎?

黃之鋒:兩個月前,大家都覺得逃犯條例不會被撤回,但現在都撤回了。我不會說是一個勝利,但至少證明人民的抗爭是有效果的。

其實她(林鄭)說什麼不用理,她根本不是決策者,北京才是。唯一可以一錘定音的是習近平,他一天未表態,所有東西都有可能。

德國之聲:香港報章曾引述民調,詢問香港市民對各項訴求的支持度,當中以“釋放所有被捕人士”支持度最低,只有大概30%。有人認為要求一概釋放被捕者本身不符合法治原則。你怎麼看?

黃之鋒:其實特首有特赦的權力。如果這事情(示威)完全違反法治原則,就連特赦這兩個字也不會寫在法例上。做不做是另一回事,但這是特首擁有的權力。政府拖越久,任何訴求的支持度只會升,不會減。

德國之聲:香港人對運動的看法不一,這似乎加劇了社會內部的撕裂。但反送中似乎也令中港兩地分歧加深?

黃之鋒:香港和中國大陸價值觀一向有不同,但我不覺得這次運動加強了撕裂。其實中國大陸人對這場運動的同情遠高於雨傘運動。當然我不能在當地做一個民調問十三億人,但我覺得無論是中國大陸旅客來到香港,見到他們今次採取的諒解態度,或是從雨傘運動時大家都會很強調兩地差別,到今次大家都會有很多簡體字、普通話文宣來爭取中國大陸旅客的支持……我想他們的反應跟五年前也很不一樣。

德國之聲:對反對反送中大陸人想說什麼?

黃之鋒:我想他們來香港的連儂牆看看,唱一下《願榮光歸香港》,那他們應該可以感受到香港人的團結和我們對自由的追求。

德國之聲:這場運動的支持者跟反對者似乎都無法接受對方意見。

黃之鋒:各有各看法才好。在中國大陸或朝鮮便沒有不同看法,是一言堂。多元社會就有多元意見,最怕大家看法一樣才糟糕。對方改變與否不輪到你控制。去到合適的時間,他可能自然會有一些價值觀上的改變,何必強人所難。

德國之聲:在爭取訴求的過程中,無可否認勇武派的確有使用武力。你不認為這樣下去會令示威者慢慢被孤立、令運動走向下坡嗎?

黃之鋒:不少人也有這憂慮,但運動也持續了90多天。過去90多天的發展就證明了所有憂慮都是不必要的。

德國之聲:這表示你支持勇武派的做法嗎?

黃之鋒:不割席的原則我會繼續持守。而且重點是,政權一日不解決問題,抗爭只會持續。示威者當然有使用武力,大家見到,亦無須否認。重點是,如果和平示威有用,我今日就不會在這。和平示威有用的話,香港便已有民主。如果柏林或德國有25%人上街,默克爾早已下台三次了。

德國之聲:但林鄭月娥表示她願意對話?

黃之鋒:為何要對話?為何會有假設覺得需要對話?七月一日民主派議員已要求和林鄭對話,但該信件是已讀不回。現在已是9月。現在不是示威者拒絕對話,而七一到現在也沒對話。另外,五年前,雨傘運動也有對話。五個學生代表,四個起訴,兩個坐牢。我不想這樣一錘定音,很多時候大家可能想知道答案,說我覺得需要對話,或是我不想對話。但現在,香港的政治危機的處理根本不取決於黃之鋒對話與否。

大家經常覺得對話會有一個作用,但逃犯條例的撤回都是在無對話的前提下發生,證明對話不代表有作用。如果香港有三百萬人出來的話,改變的機會會比較大。

德國之聲:所以有機會也不會見面?

黃之鋒:就算讓你見到習近平,他接受你的訴求與否不取決於你跟他的會面。難道真的動之以情,說之以理嗎?中共政權的運作不是這回事。

德國之聲:你曾經說過,坐牢是示威者需要克服的一樣心理障礙。你坐牢了三次、被捕了八次。你自己已經克服這心理關口了嗎?

黃之鋒:如何克服也好,沒有人喜歡坐牢。坐三個月牢,跟坐三年、坐十年,是三回事。我坐了四個月,其實很短,坐完出來也還好。我就用行動認明給大家看,四個月監不會打擊到我的意志。當然如果要我坐16年牢,是另一回事。

德國之聲:若示威者被起訴,可能要坐十年牢。這該如何克服?

黃之鋒:前線抗爭者勇氣比我更加大,不輪到我去說什麼,說他們該如何去克服。或者他們已經克服了。

德國之聲:從2012年反國民教育的時候起,你便站到很前。有沒有一刻曾經後悔過?

黃之鋒:沒有。因為做一件事不是看它會否成功才做,而是你覺得有意思才做,然後直接去做。我們所受的苦楚或代價比當年台灣或者韓國所受的都要少。那有什麼好怨呢?

德國之聲:這些年來,你一直都在社會動蕩的中心。是什麼支撐著你去到今天?

黃之鋒:香港人一直都有給國際社會驚喜,亦會給驚喜我們這些所謂的政治人物。五年前,誰會想到雨傘運動會發生?上年,你跟香港人說會有一百萬人上街,不會有人相信。現在也出現了。對政權沒希望,但對人民有希望,事情自然會向好的方向發展。

德國之聲:跟2014年的雨傘運動相比,這場運動有什麼不一樣?

黃之鋒:由所謂雨傘運動領袖到現在沒領袖的一個改變是,每個人都是一個推動者的角色,這是一個很好的方向。終於不是人們排著隊問黃之鋒,下一步應該做什麼,而是每人自己為這問題尋找答案。

德國之聲:那你又想要在這場無領袖的運動中扮演什麼角色呢?

黃之鋒:每人也有不同崗位。我希望讓國際社會能夠看到香港人抗爭的意志,所以我在柏林,不在香港。

阿波羅網責任編輯:趙亮軒 來源:德國之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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