記者：您曾經隨美國國務院去中國，和中共軍方高層有過接觸。對中共軍方的實力您有一個什麼樣的評估呢？
余茂春：中國的軍隊是一個黨的軍隊，它不僅是在武器的發展上，最大的精力，是（花在）中國軍隊對共產黨的忠誠程度上，它有絕對的保障。所以它這些軍隊跟美國是沒法比的。它花了大量的時間去搞政治學習，搞忠誠保障。那麼這個對戰鬥力的影響有多大？當然有。你比如說很多提拔上去的軍官，他並不見得以他的技術嫻熟程度來的，而是很多情況下是有政治因素的。另外一點，中國軍隊有很多急功好利的想法。他們發展很多武器，那麼發展武器跟現代戰爭實際上很脫離的。美國參加的軍事行動很多，所以它積累了很多經驗，它的武器發展，它的長遠規劃，都是根據一些非常實際非常具體的有效辦法來的，我覺得這方面有很大的差距。另外一點，考慮到真正的實力方面，那麼真正的實力方面，美軍和中國解放軍也有很多不一樣的地方。中國大力發展它的核打擊力量和遠程打擊力量，它的太空武器、它的電子武器，這些東西他們都有長足的進步，但是我覺得跟美國比起來它還差一大截子，尤其在一些比較傳統的武器系統方面。你比如說戰略力量的投射，它和美國差遠了。美國它也有很多其他的因素，中國是不可能比上的。比如說美國有非常強大的軍事聯盟系統，中國基本上沒有什麼軍事聯盟。美國在世界各地它的盟友很多，在亞洲地方當然更多。還有一點就是美國對戰爭，尤其幾十年來的這種與民主程序的互動，它非常謹慎，它輕易不言打仗的。而中國不一樣，中國一說起戰爭一來，那是輕而易舉的，而且是在冠冕堂皇的大肆鼓吹。還有中國是一個特別的國家，它有14個陸上邊境國家，它跟鄰居關係是非常糟糕的。我是學歷史的，我還從來沒有看到一個國家，它的周邊國家關係有那麼糟糕的。所以說中國現在它在軍事戰略上有一個很大的問題，它只要對任何一個國家發動一點軍事行動，它就會造成一種聯合體，大家都圍在這個國家一起來對抗（中國）。
記者：從軍事戰略而言，在您看來，中國在亞洲有什麼樣的企圖和野心，對美國在亞洲的核心利益會帶來什麼樣的影響呢？
余茂春：我覺得中國對亞洲的政策，它最害怕的就是剛才我提到的，所有跟中國不滿的國家，這很多國家會聯合在一起，對付中國。所以說中國它的一個最根本的戰略就是防止這樣的事發生。所以你看它對東協的態度，它對日本和韓國都是這樣子搞離間計，非常反對，堅決反對軍事聯盟，尤其是對美國、日本和韓國那麼一個三方軍事聯盟。主要的企圖就是它覺得美國對它構成威脅，要把美國的勢力擠出去。現在社會很難想像，一個國家怎麼能夠把世界上最大一個內海「南中國海」，把它說成是自己所有的。這些都是非常難以想像的東西。中國政府的政策制定人，他不知道這樣說的話，對中國的國際形象有多麼大的傷害。所以說一對他反彈，他就說這是對中國不尊重，你們傷害了中國人民的感情。這些說法都是非常陳舊的。
記者：我看到有美國智庫報告指出，中國的利益只是在亞洲，它並沒有稱霸全球的野心。您的觀察？
余茂春：希特勒從來沒說過他要稱霸全球。甚至在史達林的時候，他都覺得對東歐國家的戰略，他是自衛性的，他是防止另外一個德國式的入侵。幾乎所有的有侵略性的國家，它都總是以自衛的名義來進行擴張的。這牽涉到兩個問題。第一個我覺得中國戰略就覺得有一個國際反華力量，以美國為首的要遏制中國，在中國的政治術語上叫你死我活。對中國的遏制它覺得是全球性的，所以說中國的反擊也應該是全球性的，所以它在全球要去和美國爭霸，這是第一點。第二點是它的能力，中國現在它的科學技術和通訊技術能力是很強的，所以它可以在全世界用比較容易的辦法，把全世界的戰略通訊系統它可以壟斷起來。所以這是叫5G和華為，它都是為了執行這一國家政策而來的。所以我覺得它對世界的威脅是確確實實的，尤其是在其他一些政治理念方面，統治方式方面。你比如說搞政治教育，搞統一戰線。這些東西在國內實行了幾十年的東西，現在已經對國際社會形成了非常實際的這種威脅。
記者：我們看到最近一段時間中國國內反美情緒高漲。對一些中國民眾來說，美國至上的含義就是鞏固美國的霸權地位。他們覺得美國無法容忍其他國家的挑戰，尤其是中國這樣一個在美國幫助下強大起來的非民主國家，您會如何回應呢？
余茂春：這種說法非常不切實際。實際上中國政府把各種各樣的問題，都推到中美之間的衝突上，是不對的。中國的挑戰實際上不僅是對美國的挑戰，是對全世界的挑戰。現在歐洲國家很多亞洲國家都意識到這一點。美國優先實際上很大程度上它是強調美國，你看川普總統的戰略設想，他是把美國以前過分擴張的一些軍事的行動，把它收回來，實際上他是比較保守的。不僅是美國要說美國優先，中國一直說中國優先，日本說日本優先。各個國家的政治領袖，這是完全合乎常理的，說他們的國家都是要優先的。
記者：我知道您在美國國務院任職期間曾經多次出訪台灣。您說過香港的「一國兩制」已經徹底失敗，美國當然要重新評估對台政策，「重新評估」是什麼意思？這是否涉及到「一中政策」呢？
余茂春：中國一直說台灣是很重要的，我們也同樣認為台灣很重要。而且在1979年的時候，中國和美國建立了外交關係，那麼台灣就沒有了。但是我們都有條件的。那麼中國也同意了這些東西。那麼同意了兩個東西，就是說台灣問題的解決，美國一直要求，而中方也同意，要和平的方式來解決。第二點，任何解決的途徑都必須要經過兩岸人民的同意，這個很重要，不能以一方強加於另一方。所以說台灣問題的「一中政策」，是建立這麼一個條件下來的。那麼有沒有必要來調整這個政策？我覺得有必要，原因是什麼？原因是因為中國的這些承諾基本上都沒有去實現。你比如說武力的問題，和平解決問題，另外一個兩岸人民的統一的問題，它不承認的。所以說要有一種比較現實的眼光，來看一中政策。但是我們對「一中政策」，我們一直是承諾的，沒有改變。但是另外這「一中政策」後面的條件，我們也是沒有改變的，也是非常堅決去執行的，那就是一定要和平解決，一定要有兩岸人民的同意才行。中共一直說武力必要的，因為台灣有台獨。，台灣沒有人現在馬上就要宣布成立一個台灣共和國，根本就沒有的，現任總統現任、現任副總統，他們曾經說過：台灣沒有必要宣布獨立，它已經是一個獨立的政治實體，它的名字叫中華民國。意思就是說台灣是一種現狀，絕大部分的台灣人民他是維持現狀的，維持現狀就是台獨嗎？當然不是。
記者：不久之前，美國前國防部長（Robert Gates）表示，美國應該放棄在兩岸問題上的戰略模糊方針，您同意他的觀點嗎？
余茂春：我基本同意，因為戰略模糊是導致武裝衝突的一個非常重要的一個捷徑。我給你舉兩個例子，朝鮮戰爭1950年爆發的時候，就是因為美國有戰略模糊。它覺得朝鮮和中國還有民族主義情緒，它會抵制蘇聯，所以美國國務卿說如果朝鮮發生戰爭，不在美國的國防保護範圍之內，那麼這樣就給共產黨的侵略（產生）一種幻覺，它覺得美國不會進行干涉，這是一個。另外一個在伊拉克戰爭90年代初期的時候，美國的情報機構和美國的外交人員早就收到薩達姆·海珊的提議，說我要進攻科威特，你怎麼回應？美國給他一個非常含糊的說法，這助長他的侵略野心。所以說我覺得戰略模糊很沒有必要，我們應該進行戰略清晰，這樣才對。
記者：我們看到有美國學者表示，中共軍方透露，解放軍相信習近平將有能力在一到兩年之內拿下台灣。您的觀察呢？
余茂春：我覺得這些觀察都有很大猜測的成分，因為中共說要解放台灣，說了幾十年了，從1949年開始就開始講，現在還沒有做成。能力與否這是一回事，後果，這是怎麼回事，他們也是很考量的。所以說它有一種戰略威懾和恐嚇的成分在裡面。台灣的問題，應該是和平解決，兩岸互相互動，不能以欺凌凌霸的態度去逼迫2000多萬台灣人民服從，雙方都要有這種共識才好。你把中國搞好了，你民主了自由了，跟台灣的制度基本上差不多了，這不是很自然的。
記者：您個人覺得習近平還是不敢輕舉妄動？
余茂春：他敢不敢是一回事，但是我跟你講這個後果是非常嚴重的，兩岸人民都會帶來巨大的災難。
記者：在您看來美中對抗美國最終的目的是什麼？是希望中國成為一個民主國家嗎？
余茂春：我覺得最主要有兩個方面，第一個方面就是最終的目標是希望全世界不會成為中共式的威權國家。這種前景越來越有可能，所以說美國和其他的盟友都會在這方面儘量阻止這樣的事情發生。另外一點我覺得中國是一個大國，中國在很多方面在國際社會會起到很多很好的作用，這種潛在的良好的能量沒有釋放出來。中國老百姓也應該享有和其他人民一樣的，民主自由和公正正義的這種權利。中國社會雖然經濟有長足的進步是不可deny（否認）的，但是中國社會也是一個極端不公平、沒有多少正義的一個國度。我覺得中國的國歌很雄壯，第一句話很重要：「起來不願做奴隸的人們」，我覺得每國慶的時候每個人都應該印T恤都穿上，這是很有啟發意義的一個東西。
記者：所以您希望中國實現憲政民主並進行政權更替嗎？如果是這樣需要有外力介入中國政治嗎？如何才能介入呢？
余茂春：這個不是說美國或者任何一個國家希望中國實現什麼，中國人民從「五四」運動以來，從清朝末期的時候，就一直要搞憲政，因為他們和當時很多國家，像日本這些國家都意識到，真正要擺脫封建社會的疴舊，要強大起來，不是用洋槍洋炮，而是你的政治制度，你的政府和國家的這種正確關係的確立，這就是憲政。中共最怕的就是搞這個，比如說劉曉波他們搞《08憲章》，中共是如臨大敵。任何人現在說憲法高於黨，那麼你進監獄，像許章潤這樣的一些人，所以說它對這個是很害怕的。但是它越是害怕，就越證明真理不在他們這一邊。
記者：您剛才也說，不可否認這些年中國的經濟是發展了。我們看到很多中國民眾覺得他們的生活是從未有過的富裕，你會如何說服這些中國人，推翻中共政權，會讓他們過上更好的生活？因為中國有句古話說是「窮則思變」。
余茂春：對，你說得很好。這個並不見得就要推翻什麼黨什麼政權。一個人生活富裕了，這是非常好的事情。生活富裕了之後，他對個人尊嚴的要求也隨之提高。富裕了之後就表明很多人有財產，有了財產你就一定要確保財產的擁有權。中國是一個沒有對私人財產權絕對保障的一個國度，國家想做什麼就做什麼。還有生活富裕了之後，他對貧富差距，對社會資源的分配均不均勻，他有更深的切身的感受。所以說我覺得中國社會隨著它的經濟不斷的發展，它的這些社會矛盾也在加深，人們對個人尊嚴，對私有財產的保護，對社會公正社會正義的要求，也就更加高漲。所以說我覺得並不見得說社會經濟發展了，老百姓完全是對自己的這些權利，他沒有追求的目標了。經濟發展跟政權穩定沒有必然的聯繫。中國歷史上這種例子很多。對大清王朝興隆時期的最開始的挑戰，就是所謂的「白蓮教」，那是乾隆盛世的時候發生的，乾隆盛世經濟都很好，世界第一啊。
記者：有學者形容科技集權之下的中國就猶如一個巨大的壓力鍋，看似穩定其實是一觸即發。您也提到中國有很多問題，在您看來壓力鍋一旦爆裂的話，危險會在哪些領域蔓延開來呢？
余茂春：我覺得中國政府它的統治是建立了很多這種大概念的基礎上，這些大概念很多都是不真實的，換句話說就是很多謊言。我覺得政權的崩潰就在於對這些謊言的破滅。你比如說中共統治階層，他們的個人資產，他們的這種貪淫的程度，還有對中共的一些大政方針，比如說疫情真相的掩蓋，如果說這些東西真相如果暴露之後，這個政權的垮台是非常迅速的。那麼所以說中共它對資訊的控制是非常嚴密的。只要有一個人說皇帝沒有新衣服，說皇帝沒有新衣服的人馬上被抓起來，而且進行株連式的打擊。你剛才說的壓力鍋這個比喻很好，高壓壓力之後只要有一個洞，整個那就全部崩盤了，所以我覺得這為了中國社會的穩定，為了人民的福祉，我覺得還是低壓一點比較好。
主持人：已經離開美國國務院重返學界的余教授仍然會密切關注美中關係的發展。余教授始終認為，一個自由開放、遵循國際規則的中國，才是改善美中關係的關鍵。觀眾朋友，您以為如何呢？好，《觀點》節目，讓我們分享不一樣的觀點，我是唐琪薇，非常感謝您的收看。下次節目，我們再會。
